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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'esame testimoniale dell'ingegner Enrico Graziani, che avverto dell'obbligo di dire tutta la verità e delle responsabilità previste dalla legge penale per i testimoni falsi o reticenti.
Ingegner Graziani, quale incarico ha ricoperto nell'ambito del gruppo STET-Telecom Italia e in quale periodo di tempo?
ENRICO GRAZIANI. Sono stato direttore generale di STET, e quindi della holding che comprendeva Telecom ed altre società, dall'aprile del 1994 al maggio del 1997.
PRESIDENTE. Quale attività lavorativa ha svolto dopo avere lasciato il gruppo STET-Telecom Italia?
ENRICO GRAZIANI. Nel maggio 1997 ho lasciato l'incarico di direttore generale di STET e sono stato trasferito ad altro
incarico nel gruppo come amministratore delegato di una società di informatica, Telesoft SpA.
PRESIDENTE. Tralasciando quest'ultimo incarico, lei a maggio del 1997 lascia l'incarico fino a quel momento svolto?
PRESIDENTE. È chiaro che in quel periodo viene a maturare la cosiddetta operazione Telekom-Serbia, che si consumerà poi il 10 giugno 1997, vale a dire in prossimità del suo nuovo incarico. Lei venne a conoscenza di questa operazione e in quali termini?
ENRICO GRAZIANI. Dobbiamo separare la mia attività in due parti. Io sono entrato in STET quando l'amministratore delegato era il dottor Michele Tedeschi; poi, nel mese di luglio del 1994 è subentrato il dottor Ernesto Pascale, il quale ha lasciato l'incarico a gennaio del 1997. Io ho ricoperto, nella pienezza delle mie funzioni, l'incarico fino al gennaio del 1997. All'uscita del dottor Agnes e del dottor Pascale, ho negoziato o la mia uscita definitiva dal gruppo o un altro incarico, che poi mi è stato assegnato nel maggio del 1997, cioè quando è stato sostituito il management di Telesoft SpA.
PRESIDENTE. Sono lieto per il riconoscimento che lei ha avuto e per l'apprezzamento che le ha riservato la «casa», ma la mia domanda era diversa.
Di Telekom-Serbia lei che cosa ha saputo?
ENRICO GRAZIANI. Le mie funzioni nell'ambito della STET riguardavano il coordinamento di una serie di attività. Le attività che io seguivo nella pienezza delle mie funzioni fino al gennaio del 1997 riguardavano gli internazionali, la parte della ricerca e sviluppo, le strategie, il controllo di gestione e la pianificazione, il coordinamento.
PRESIDENTE. Ingegnere, a noi interessa che lei ci dica in modo asciutto: Telekom-Serbia per lei è un oggetto misterioso? Ne ha sentito parlare?
ENRICO GRAZIANI. Ne avevo sentito parlare in precedenza perché ero responsabile delle strategie e degli internazionali e Telekom-Serbia, come per altri gestori di telecomunicazione nell'area del Medio Oriente o dell'Europa orientale, era obiettivo di STET. Però, fino al gennaio del 1997, Telekom-Serbia non è stata realmente presa in considerazione come obiettivo reale su cui andare a fare un investimento. È stata considerata nell'ambito di una strategia che riguardava l'America latina, l'Europa occidentale e l'Europa orientale. Infatti, fu presa in considerazione ma poi, sulla base di alcune valutazioni, non fu proseguita alcuna azione fino a che c'è stata la gestione Agnes-Pascale.
PRESIDENTE. Il 18 marzo 1996 per lei è una data come un'altra?
PRESIDENTE. Aiuto la sua memoria: agli atti della Commissione risulta che lei ha partecipato, in qualità di consigliere, ad una riunione del consiglio d'amministrazione di Telecom Italia, prima della fusione con STET, tenutasi il 18 marzo 1996, nel corso della quale è stato deciso di partecipare, nella misura del 49 per cento, alla costituzione di una società di diritto serbo avente lo scopo di gestire il sistema delle telecomunicazioni serbe. L'iniziativa, inoltre, avrebbe comportato un impegno non superiore a 1.200 miliardi di lire in tre anni. Peraltro, la delibera del 18 marzo di Telecom Italia ha formato oggetto di divergenti opinioni, che si sono poi sviluppate ulteriormente in questa sede, vale a dire presso la nostra sede di San Macuto: il dottor Chirichigno, amministratore delegato, presente a quella riunione ha dichiarato di non ricordarla affatto, sino al punto di parlare - usando un termine molto pesante - di falso ideologico e
quindi di responsabilità molto serie. Il dottor Righetti, segretario di quel consiglio d'amministrazione, ha riferito che «Telecom Italia non poteva acquisire Telekom-Serbia per disposizione STET» (pagina 25 delle dichiarazioni del dottor Righetti) e che «più volte in vari consigli d'amministrazione sono stati proposti acquisti all'estero di società e tutte le volte è stato risposto all'azionista STET che quelle cose non potevano essere trattate da Telecom Italia, perché era stata privativa della STET International» (pagina 27 dello stesso documento). Infine, il dottor Tomaso Tommasi di Vignano ha recentemente ribadito la genuinità del verbale della riunione e la veridicità del suo contenuto.
Per quanto è a sua conoscenza, come andarono i fatti e quale tra le circostanze che io le ho rassegnato e le considerazioni che le sono state rappresentate sono veritiere?
ENRICO GRAZIANI. Io, come direttore generale di STET, facevo parte di numerosi consigli d'amministrazione, tra cui tutti quelli delle più importanti controllate (Telecom, TIM, Finsiel e altre); oltre a questo assistevo, come direttore generale, ai consigli d'amministrazione di STET. Posso solamente dire che, a quel tempo (mi sembra che in quel periodo il nostro azionista di riferimento fosse l'IRI e non il Tesoro che subentrò alla fine del 1996 o l'anno successivo), qualsiasi decisione o proposta portata all'attenzione di un consiglio d'amministrazione di una società operativa doveva poi passare, per prassi consolidata, al consiglio d'amministrazione di STET, in cui non è mai arrivata, e al consiglio d'amministrazione dell'IRI, dove non mi risulta sia mai arrivata.
PRESIDENTE. Quindi, i due canali di controllo, STET e IRI, non hanno avuto mai conoscenza di quest'atto.
ENRICO GRAZIANI. A livello di consigli d'amministrazione sicuramente no. Potrebbe essere stata inserita nel consiglio d'amministrazione del 18 marzo solamente come informativa, ma sicuramente non come decisione, perché non si è mai visto nel gruppo IRI che una società operativa prendesse una decisione su cose talmente importanti. Quindi, può essere stata presentata come informativa - ma questo non lo ricordo - però non è mai approdata nel consiglio d'amministrazione di STET - di questo sono certo - che, essendo la controllante, doveva comunque approvarla e poi portarla all'IRI. Faccio anche presente che sia nel consiglio d'amministrazione di Telecom sia in quello di STET c'erano i rappresentanti dell'IRI: nel primo, mi sembra che ci fosse Gilberto Gabrielli, attualmente amministratore delegato del Poligrafico, e nel secondo c'erano sicuramente altri consiglieri dell'IRI.
Ribadisco, comunque, che non è mai approdata nel consiglio d'amministrazione di STET.
PRESIDENTE. Presidente Cantoni, desidero sottolineare un passaggio fondamentale: i due organi di controllo IRI e STET non hanno avuto mai notizia della delibera che non è mai arrivata né all'uno né all'altro.
GIUSEPPE CONSOLO. Dunque, diceva il vero Chirichigno.
PRESIDENTE. Sicuramente questo è un riscontro.
ENRICO GRAZIANI. Il 18 marzo può esserci stata solo l'informativa di un'ipotesi in corso, ma nulla di più.
PRESIDENTE. Quali aspetti dell'operazione Telekom-Serbia e da chi furono portati alla sua attenzione?
ENRICO GRAZIANI. Prima scartammo l'operazione per una serie di valutazioni che non sono state formalizzate ma che riguardavano il rischio paese, il fatto di non avere la maggioranza e il fatto che l'investimento non andava nelle casse della società. Dal momento che c'erano da fare degli investimenti considerevoli sulla rete
di telecomunicazione della Serbia, l'operazione non fu considerata interessante in quel periodo.
PRESIDENTE. Lei venne aggiornato in merito all'andamento delle trattative?
ENRICO GRAZIANI. No. Non sono mai stato a Belgrado e non ho mai visto niente. D'altra parte, dopo gennaio non rientravo nella nuova struttura che faceva riferimento a persone che avevano lavorato per un certo numero di anni nella struttura di Telecom. Io, essendo arrivato nel 1994, o per ragioni professionali o di fiducia, ho trattato esclusivamente il fatto di essere spostato ad altro incarico.
PRESIDENTE. Non le chiedo un parere, ma è molto importante, in ragione della sua competenza e della sua lealtà che finora sta dimostrando e della quale le diamo atto, che lei ci aiuti a capire un passaggio: il professor Rossi, il 6 febbraio 2003, ha dichiarato a noi che il dottor Tommasi di Vignano, nel giugno del 1997, allorquando STET prese atto della prossima conclusione dell'operazione Telekom-Serbia, gli disse che, anche se ritenuta non necessaria, un'eventuale delibera da parte del consiglio d'amministrazione di STET era già stata presa l'anno precedente. Lei ritiene che la delibera di cui abbiamo parlato (quella del 18 marzo 1996), e che lei ha considerato una semplice comunicazione e nient'altro - ammesso che ci sia stata, perché lei non ne ha un ricordo esatto -, potesse, in qualche modo, coincidere con quella citata e pertanto costituire la fonte di legittimazione dell'amministratore delegato?
ENRICO GRAZIANI. Prima di essere in STET, sono stato per un decina di anni in Alitalia e ricordo ad esempio che all'epoca comprammo la Malév, che arrivò fino all'IRI tanto che Nobili partecipò alla firma del contratto a Budapest con la società di bandiera ungherese.
GIUSEPPE CONSOLO. Intende Nobili il presidente dell'IRI?
ENRICO GRAZIANI. Sì. Nell'operazione era coinvolta tutta la filiera.
Dico questo perché non ricordo che l'operazione fosse in un punto specifico all'ordine del giorno, per cui probabilmente era inserita nelle «varie» e un affare di questa entità non passa nelle varie ma deve costituire un punto specifico, sul quale deve svolgersi una discussione approfondita. Inoltre, ritengo che in ogni caso Telecom non fosse titolata a prendere alcuna decisione: non poteva prenderla, perché la prassi dell'IRI era quella che ho spiegato, con il passaggio alla sub-holding cioè la STET, e poi alla controllante, cioè l'IRI, che a dicembre 1996 passò il controllo della STET al Ministero del tesoro.
PRESIDENTE. Le do un desolante riscontro: fu inserita nelle «varie ed eventuali» e ebbe un impiego di tempo di discussione che varia dai 3 ai 6 minuti. Questo aggrava maggiormente quello che lei ha rappresentato sul piano della responsabilità relativa all'utilizzo del pubblico denaro. Ma su questo non chiedo un suo parere.
Il professor Izzo ed il dottor Prato hanno dichiarato alla Commissione, con riferimento all'operazione Telekom-Serbia, che non c'era una competenza diretta di STET, in quanto agiva una controllata di secondo grado. Diversamente, dai verbali del consiglio d'amministrazione di STET International Netherland e di STET International, relativi alle riunioni del 5 e 9 giugno 1997, risulta espressamente che l'operazione Telekom-Serbia veniva approvata su indicazione del capogruppo STET.
Lei, ancorché non abbia partecipato alla riunione del consiglio d'amministrazione di STET del 6 giugno (era andato via a maggio), ha avuto modo di apprendere tale circostanza?
PRESIDENTE. Per quanto è a sua conoscenza, oltre alle delibere di Telecom Italia del 18 marzo di cui abbiamo parlato, di STET del 5 giugno e di STET International
del 9 giugno - delle quali non ha avuto conoscenza diretta per la nota interruzione del rapporto -, vi sono state altre decisioni collegiali, non di dette società, ma anche di altre aziende del gruppo, che abbiano trattato la possibilità di entrare nel mondo delle telecomunicazioni della Serbia?
ENRICO GRAZIANI. Non so darle una risposta, perché dal mese di gennaio in poi, l'unica cosa importante che ho seguito è stata la costruzione del piano industriale e quindi del riassetto societario. Su quella vicenda, invece, non sono stato interpellato, né ho avuto informazioni, anche eventualmente da persone che rispondevano o direttamente o funzionalmente a me.
PRESIDENTE. Il 21 marzo lei era ancora in attività.
PRESIDENTE. Si è tenuto a Roma un incontro, al quale lei ha partecipato, tra rappresentanti di OTE (Papoulias, Lambrou, Maglaras, Skarpelis) e di STET (Tommasi, Graziani, De Sario e Cardone). Risulta, tra l'altro, che, nel corso di tale incontro «OTE è interessata a partecipare al progetto STET di acquisizione del 49 per cento di Telekom-Serbia». In quale data, su iniziativa di chi (della controparte serba, di quella italiana, di quella greca) e per quali motivi, dichiarati o non, emerse la possibilità di un ingresso di OTE in questa operazione?
ENRICO GRAZIANI. Qui rientriamo nel settore del posizionamento sul mercato e delle strategie. Sostanzialmente un operatore di primaria grandezza in quel mercato era la OTE greca il cui direttore generale, in quel periodo, era Skarpelis, per cui si ipotizzava, a livello strategico, di avere una partecipazione mista in vari paesi dell'Est europeo, fra cui l'Armenia, l'Ucraina, la Romania e altri in cui ci poteva essere un interesse da parte di STET. Questo faceva parte di un approccio strategico, essendo loro più presenti in quel mercato di quanto lo fosse la STET, con una partecipazione mista nelle varie società di telecomunicazioni. Loro erano già presenti in Armenia, in Ucraina e in Romania, dove noi avevamo fatto un'offerta che non era andata a buon fine, e in altre società di telecomunicazione di quell'area.
L'accordo non era specifico sulla Serbia, ma era strategico. Poi, quando si fossero verificate le condizioni per fare delle acquisizioni, si sarebbe trattato di acquisizioni di tipo misto.
PRESIDENTE. Prego, senatore Cantoni.
GIAMPIERO CANTONI. Risulta dai nostri verbali che, il 24 gennaio 1997, il dottor Biagio Agnes e il dottor Ernesto Pascale, rispettivamente presidente del consiglio d'amministrazione e amministratore delegato di STET, furono convocati al Ministero del tesoro, dove il dottor Mario Draghi chiese loro le dimissioni dalle proprie cariche, motivando l'iniziativa con l'imminente privatizzazione della STET.
Lei era a conoscenza, a suo tempo, di tali colloqui? Furono commentati nell'ambito del gruppo STET-Telecom Italia?
ENRICO GRAZIANI. Noi lo abbiamo saputo a posteriori, perché questo tipo di convocazioni non erano divulgate.
GIAMPIERO CANTONI. Però eravate a conoscenza di questi colloqui. Qual è stato il commento nell'ambito della STET? D'altro canto venivano cambiati il presidente e l'amministratore delegato su richiesta specifica del ministero e del direttore generale, in un momento in cui la società aveva chiuso con degli utili record.
ENRICO GRAZIANI. La mia opinione è che volessero cambiare l'amministratore delegato. Io ho vissuto anche il problema Alitalia, dove vi sono stati tre cambiamenti di amministratore delegato in successione, non sempre spiegati o spiegabili. È difficile dire per quale ragione si cambia il management di un gruppo. Io non ritengo che
sia stato per opposizione alle privatizzazioni, però questa è una mia opinione personale.
GIAMPIERO CANTONI. La ringrazio per la sua franchezza e lealtà nel rispondere.
È proprio questa la domanda che volevo rivolgerle successivamente. Alitalia però aveva delle forti perdite e quindi poteva esserci una giustificazione per la sostituzione del management, mentre nel caso specifico c'era un grande rilancio della società con utili record, tanto che Biagio Agnes ed anche Pascale erano stati più volte celebrati sulla stampa per i risultati ottenuti. Invece, vengono convocati e licenziati.
ENRICO GRAZIANI. Posso dire che in Alitalia la prima sostituzione è avvenuta dopo quattro anni consecutivi di utili: mi riferisco all'uscita di Nordio nel 1988. Nelle successive invece Alitalia era in perdita pesante.
Comunque, già uno o due anni prima c'era stato un primo pezzo di privatizzazione della STET, cioè la SEAT, che era andata in porto. Ricordo che non aveva fatto piacere a nessuno, perché consideravamo la SEAT come parte integrante del mondo delle telecomunicazioni, con le sue pagine bianche e pagine gialle.
GIAMPIERO CANTONI. Quindi, non le risulta che il dottor Agnes e il dottor Pascale fossero contrari al processo di privatizzazione della STET?
ENRICO GRAZIANI. Non mi risulta.
GIAMPIERO CANTONI. Né che avessero una concezione diversa da quella dei successori, professor Guido Rossi e dottor Tomaso Tommasi di Vignano?
ENRICO GRAZIANI. Non mi risulta.
GIAMPIERO CANTONI. Dagli atti della Commissione risulta che lei ha partecipato, in qualità di direttore generale, alla riunione del consiglio d'amministrazione di STET del 30 gennaio 1997. In tale occasione il dottor Agnes e il dottor Pascale hanno rassegnato le loro dimissioni da presidente e amministratore delegato della società e al loro posto sono stati nominati il professor Rossi e il dottor Tommasi di Vignano. Da chi e quando lei ha avuto la notizia, anche informale, che sarebbero avvenuti tali cambiamenti ai vertici STET?
ENRICO GRAZIANI. Non ricordo. So che ci è stato comunicato, ma non ricordo.
GIAMPIERO CANTONI. Ricorda i commenti all'interno della STET, tenendo presenti i rilevanti risultati della gestione di Pascale e Agnes?
ENRICO GRAZIANI. Non farei un legame diretto tra la sostituzione di Pascale e Agnes con l'affare Telekom-Serbia. Non se ne parlava; non era una delle voci che circolavano.
PRESIDENTE. È importante, a completamento della domanda del presidente Cantoni, che lei sappia che l'uno e l'altro hanno detto che imputano all'affare Telekom-Serbia - è stata usata l'espressione «al 90 per cento» - la loro decapitazione.
ENRICO GRAZIANI. Oggettivamente, non sono in grado di dare una risposta.
GIAMPIERO CANTONI. Sempre nella riunione del consiglio d'amministrazione del 30 gennaio, la STET ha deliberato l'attribuzione dei poteri all'amministratore delegato, il quale ha assunto la figura di capo azienda. A suo avviso, in base a quali criteri e da parte di chi furono proposti tutti questi poteri?
ENRICO GRAZIANI. Penso che siano derivati dall'azionista di maggioranza.
ENRICO GRAZIANI. Non so quando sia avvenuto il passaggio dall'IRI al Tesoro, forse a dicembre del 1996.
GIAMPIERO CANTONI. Quindi, era il Tesoro?
ENRICO GRAZIANI. Sì, era il Tesoro.
GIAMPIERO CANTONI. Nella riunione del 24 gennaio vennero convocati Pascale e Agnes per la richiesta di dimissioni. Lei ritiene che il Tesoro abbia dato questa angolazione?
ENRICO GRAZIANI. Per forza. È l'azionista di maggioranza che stabilisce i poteri degli amministratori delegati di quella che era la più grossa partecipazione del Tesoro, poteri che devono essere stati negoziati con l'azionista di maggioranza.
GIAMPIERO CANTONI. Quindi, il Tesoro ha detto «il capo azienda è Tommasi di Vignano».
PRESIDENTE. Avendo noi ormai storicizzato il fatto che si trattava del Tesoro e che uno dei due andò a protestare con il Tesoro, il Presidente del Consiglio, chiunque egli sia, nel momento in cui si prendono decisioni di questo genere, ne è informato, oppure, secondo lei, l'operazione può essere esclusivamente del Tesoro?
ENRICO GRAZIANI. Non so. Qualsiasi cosa dica potrebbe essere sbagliata.
GIAMPIERO CANTONI. Che lei ricordi, i poteri attribuiti al dottor Tommasi di Vignano, in virtù delle deleghe, erano maggiori, uguali o inferiori rispetto a quelli del precedente amministratore delegato?
ENRICO GRAZIANI. Penso che siano stati equivalenti. A parte tutte le posizioni di staff e quindi le due direzioni generali, la mia e quella del dottor Gagliano, una vicedirezione generale finanza e una condirezione generale, di Torresani, che controllava la SEAT, dipendevano direttamente dall'amministratore delegato tutte le società operative, quindi Telecom, STET International, Italtel, Sirti. Quindi, sicuramente il potere, anche precedentemente, era molto forte. Ciò che lo ha reso ancora più forte successivamente è la struttura operativa che è stata data.
GIAMPIERO CANTONI. Sempre in tale occasione, il consiglio d'amministrazione ha deliberato, in sostanza, di sopprimere il comitato esecutivo della società, revocando i poteri che ad esso erano stati attribuiti in occasione della costituzione, avvenuta in data 6 giugno 1996. Lei sa quali poteri avesse il comitato esecutivo, quali di essi confluirono e quali non confluirono nelle competenze dell'amministratore delegato?
GIAMPIERO CANTONI. L'operazione Telekom-Serbia, se avesse avuto luogo prima della soppressione del comitato esecutivo di STET, sarebbe rientrata tra le attribuzioni di quest'ultimo?
ENRICO GRAZIANI. Probabilmente, a livello di valutazione e sicuramente a livello di approvazione doveva andare al consiglio d'amministrazione. Il comitato esecutivo non aveva il potere di approvare un'operazione di questo tipo.
GIAMPIERO CANTONI. Non poteva?
ENRICO GRAZIANI. No. Doveva andare al consiglio d'amministrazione.
GIAMPIERO CANTONI. Quindi, ribadiamo che inserire l'operazione nelle «varie ed eventuali» è contro il codice civile.
ENRICO GRAZIANI. A livello di società operativa.
GIAMPIERO CANTONI. Non solo nella prassi.
ENRICO GRAZIANI. Come prova che questo non sarebbe potuto avvenire c'è anche il fatto che la società che doveva materialmente acquisire la partecipazione era STET International, una società non controllata da Telecom.
GIAMPIERO CANTONI. La proposta di soppressione del comitato esecutivo è stata formulata dall'avvocato Savarese, membro dello stesso organo collegiale, il quale l'ha motivata in relazione al nuovo assetto azionario e al cambio del vertice della società. Nella persona di chi giunse a lei, ovvero ad altri, l'indicazione di procedere alla soppressione del comitato esecutivo? Quali furono le motivazioni addotte?
ENRICO GRAZIANI. Non ne sono a conoscenza.
PRESIDENTE. Prego, senatore Consolo.
GIUSEPPE CONSOLO. Ingegner Graziani, ho avuto il privilegio di conoscerla negli anni e credo che la sua deposizione, in qualità di teste genuino e lontano da giochi e condizionamenti di sorta, sia particolarmente importante.
Perdoni le domande apparentemente ingenue, volte a far comprendere ai colleghi chi sia l'uomo Enrico Graziani. La posso definire un manager cresciuto e che ha raggiunto brillanti risultati nell'ambito del settore delle partecipazioni statali?
ENRICO GRAZIANI. Non solo, perché ho lavorato sette anni in Fiat, quattro anni in IBM, sono stato direttore generale della Piaggio e quindi ho lavorato per un certo periodo di tempo in società private e per un periodo di tempo preponderante in società a partecipazione statale.
GIUSEPPE CONSOLO. Può ricordare ai colleghi della Commissione quanti anni ha lavorato nella famiglia «partecipazioni statali»?
ENRICO GRAZIANI. Ho lavorato quattro anni in Italsider, quattro anni e mezzo in Alfa Romeo, circa dieci anni in Alitalia e cinque anni e mezzo nella STET.
GIUSEPPE CONSOLO. Per un totale di 24 anni. Al manager che per 24 anni ha guidato le società pubbliche posso chiedere, sulla base della sua esperienza, se sia possibile che l'amministratore delegato di un'azienda pubblica porti avanti un'operazione di 900 miliardi di vecchie lire senza informare il suo azionista?
ENRICO GRAZIANI. Come ho detto precedentemente, almeno finché c'era l'IRI la prassi era molto semplice: si passava dalla società operativa alla capogruppo, la quale, direttamente o indirettamente, chiedeva all'azionista di riferimento. Non so se qualcosa sia cambiato successivamente, quando invece della capogruppo è intervenuto il ministero.
GIUSEPPE CONSOLO. Le posso dire che alla Commissione risulta che non fosse cambiato nulla, nel senso che la disciplina che riguardava l'IRI continuò a riguardare il Ministero del tesoro.
Sulla base della sua esperienza, è ipotizzabile che l'amministratore delegato, di sua iniziativa, portasse avanti un'operazione di quasi mille miliardi, prescindendo dalla possibilità giuridica delle deleghe?
ENRICO GRAZIANI. Sono state fatte tantissime operazioni di acquisizione dal 1994 al 1997, una politica questa che ha dato i suoi frutti. È stato fatto un certo numero di acquisizioni in America latina...
GIUSEPPE CONSOLO. È ipotizzabile che l'amministratore delegato di un'azienda pubblica, d'iniziativa, investa mille miliardi di pubblico denaro, senza chiedere all'azionista di riferimento, al potere politico, al consiglio d'amministrazione? Nel corso della sua esperienza lo ha mai visto?
ENRICO GRAZIANI. No, non l'ho mai visto. Non so se questa sia stata un'eccezione alla regola.
GIUSEPPE CONSOLO. Lei è stato dieci anni in Alitalia. Poniamo il caso che l'Alitalia avesse voluto acquisire le linee aeree serbe o jugoslave per una partecipazione minoritaria investendo 900 miliardi e che partner dell'operazione per arrivare al totale di 1.500 miliardi fossero
state le linee aeree greche. Che cosa avrebbe dovuto fare, secondo le regole IRI, l'Alitalia?
ENRICO GRAZIANI. Informare l'IRI.
GIUSEPPE CONSOLO. L'IRI chi avrebbe informato?
ENRICO GRAZIANI. Sicuramente il consiglio d'amministrazione.
GIUSEPPE CONSOLO. Il potere politico, che per dettato costituzionale ha l'obbligo del controllo sulle società pubbliche, viene informato? Se sì, in che modo? Non le chiedo dei giudizi, le chiedo dei fatti basati sulla sua esperienza. Nell'esempio che ho citato, a chi si sarebbe rivolto lei, direttore generale dell'Alitalia, d'accordo con l'amministratore delegato e il presidente?
GIUSEPPE CONSOLO. All'IRI come azionista e come potere politico?
GIUSEPPE CONSOLO. Non avrebbe informato il ministro dei trasporti?
ENRICO GRAZIANI. Penso di sì. Sicuramente.
GIUSEPPE CONSOLO. Le risulta, sempre in base alla sua storia personale di manager di alto livello nelle partecipazioni statali, che siano state pagate mediazioni, ancorché miliardarie, su operazioni di investimento?
ENRICO GRAZIANI. È molto difficile dirlo.
GIUSEPPE CONSOLO. E perché è difficile dirlo?
ENRICO GRAZIANI. A me non risulta.
GIUSEPPE CONSOLO. Quindi posso dire che a lei non risulta, nei suoi 24 anni di attività di manager, che sia stato pagato alcun compenso di mediazione.
ENRICO GRAZIANI. No. Ci sono degli interventi che non sono delle mediazioni. Ad esempio, quando si fa non una trattativa privata ma una gara, ovviamente c'è una banca d'affari che poi prende un success fee.
GIUSEPPE CONSOLO. Mi chiedo allora perché abbia risposto che è difficile dirlo.
ENRICO GRAZIANI. Ho detto che a me non risulta.
GIUSEPPE CONSOLO. Il suo ricordo del consiglio del marzo 1996, momento in cui lei era direttore generale di STET, coincide con quello di altri (il suo ricordo è uguale a quello del dottor Chirichigno). Però, dal verbale della riunione spunta una delibera con cui si decide di acquisire, con un tetto massimo di 1.500 miliardi, una società, insieme ad una società serba. Si tratta, cioè, della costituzione di una società, peraltro in quota maggioritaria. Come giustifica lei un verbale che porta accadimenti totalmente diversi dal suo ricordo?
ENRICO GRAZIANI. Non ho alcuna risposta. Io non ricordo che si discusse di questo problema.
GIUSEPPE CONSOLO. È possibile che lei non ricordi un'operazione di 1.500 miliardi?
ENRICO GRAZIANI. Il problema è il seguente: non può essere stata una delibera; può essere stata solamente un'informativa sul fatto che era in ballo una trattativa, nulla di più.
GIUSEPPE CONSOLO. E se lei leggesse una delibera di questo tipo, come la giudicherebbe?
ENRICO GRAZIANI. Non può essere una delibera, perché Telecom non può deliberare su questo punto, non essendo titolata a farlo.
GIUSEPPE CONSOLO. E se ci fosse, come la giudicherebbe?
ENRICO GRAZIANI. Un fatto che non sussiste.
PRESIDENTE. La domanda è un'altra: può essere definito un atto illegittimo?
GIUSEPPE CONSOLO. Un falso, come è stato definito dall'ingegner Chirichigno?
ENRICO GRAZIANI. Questo non glielo posso dire. Io dico solamente che Telecom non era titolata a farlo, quindi può essere stata esclusivamente un'informativa, nulla di più. Oltretutto il presidente ha detto che è stata data fra le «varie». Un'operazione di tale rilevanza non può essere inserita fra le «varie», se non come informativa del fatto che si sta prendendo in considerazione un'ipotesi di partecipazione in Telekom-Serbia.
PRESIDENTE. Il diavoletto di Cartesio direbbe «Proprio perché non poteva essere data, non venne richiesta».
Prego, senatore Eufemi.
MAURIZIO EUFEMI. Ingegnere, lei ha richiamato tre condizioni determinanti: rischio paese, nessuna maggioranza nella nuova società e benefici che non andavano direttamente alla società ma andavano ad un soggetto terzo. Rispetto a questo, era cambiata la situazione tra gennaio e maggio, o le condizioni erano rimaste identiche?
ENRICO GRAZIANI. Per quanto riguarda il prezzo, posso dire che in quel momento si era nella cosiddetta «bolla speculativa» per cui sostanzialmente i prezzi erano quelli che faceva il mercato, tanto che ho visto operazioni addirittura più onerose di questa. Ho visto, ad esempio, un Telefònica che comprava la telefonica del Perù per due miliardi di dollari perché rientrava in una sua politica di sviluppo in Sudamerica e ho visto tante altre operazioni molto pesanti in quel periodo.
Posso dire che quelli che lei ha indicato erano tre punti negativi nei confronti dell'operazione.
MAURIZIO EUFEMI. Sì, ma da gennaio a maggio le condizioni erano rimaste identiche?
ENRICO GRAZIANI. La valutazione strategica era stata considerata diversa.
MAURIZIO EUFEMI. Al di là della valutazione, questi sono dati oggettivi.
Ingegnere, noi abbiamo visto che inizialmente l'acquisizione doveva essere soltanto di Telecom, poi nella trattativa si è inserita OTE. Negli anni 1996-1997, quali interessi economici avevano in comune OTE e il gruppo STET-Telecom Italia?
ENRICO GRAZIANI. Direi nessuno, nel senso che OTE sotto certi aspetti era un competitor di STET, perché noi avevamo un mobile, STET Ellas, in competizione con il mobile di OTE, Cosmote. L'unico interesse in comune era quello di avere un presidio sull'area. Quindi, a livello strategico, visto che la OTE era presente in alcuni operatori telefonici di quell'area e STET non lo era, unendo le forze, probabilmente...
MAURIZIO EUFEMI. ...si copriva meglio l'area.
ENRICO GRAZIANI. Quindi, era una prospettiva strategica, però in quel momento non c'era alcun interesse.
MAURIZIO EUFEMI. Lei ha conosciuto Dimitri Kourentis, di Atene?
ENRICO GRAZIANI. Ho sentito questo nome, ma non so se l'ho conosciuto. Chi è questo signore?
MAURIZIO EUFEMI. Sembra che abbia svolto un ruolo di intermediazione, su incarico di STET, attinente al coinvolgimento di OTE nell'operazione Telekom-Serbia, mentre i vertici di OTE, nell'ambito della rogatoria che abbiamo svolto in Grecia, ne hanno sminuito l'importanza. Lei non lo ha conosciuto?
ENRICO GRAZIANI. Non credo di averlo mai incontrato.
MAURIZIO EUFEMI. Le risulta che questa persona abbia svolto un ruolo nell'operazione Telekom-Serbia ed eventualmente quale?
ENRICO GRAZIANI. No. Io non sono stato coinvolto direttamente nell'operazione Telekom-Serbia; non sono mai andato a Belgrado; non ho mai incontrato nessuna persona di Telekom-Serbia.
MAURIZIO EUFEMI. Potrebbe non essere rilevante un suo coinvolgimento in questo senso. Sto dicendo che, poiché emerge anche una corrispondenza nel maggio 1997 su questo punto, potrebbe, di riflesso, avere acquisito qualche elemento dai suoi sottoposti.
ENRICO GRAZIANI. No. Dalla fine di gennaio in poi, degli aspetti operativi e soprattutto di questo, non ho più avuto alcuna informazione.
MAURIZIO EUFEMI. Le risulta se Dimitri Kourentis avesse referenti economici o anche politici in Italia e all'estero in modo da garantire il buon esito dell'operazione?
MAURIZIO EUFEMI. Nei rapporti con la Grecia, e comunque in quell'area, avevate utilizzato degli intermediari in passato?
ENRICO GRAZIANI. Noi operavamo attraverso STET Ellas. Quando io entrai l'acquisizione di STET Ellas era già avvenuta. Praticamente, STET prima del 1994 aveva solamente due partecipazioni all'estero, Telecom Argentina e STET Ellas.
MAURIZIO EUFEMI. Voi utilizzavate i canali istituzionali e non intermediari?
ENRICO GRAZIANI. Certamente i canali istituzionali.
PRESIDENTE. Prego, presidente Taormina.
CARLO TAORMINA. Lei ha detto che da gennaio in poi non si è più interessato di nulla e a maggio è diventato amministratore delegato di una società.
ENRICO GRAZIANI. Una piccola controllata.
CARLO TAORMINA. Da gennaio a maggio che cosa ha fatto?
ENRICO GRAZIANI. Ho seguito alcune operazioni.
CARLO TAORMINA. Formalmente conservava la sua qualità di direttore generale?
CARLO TAORMINA. Quindi, praticamente, lei conservava la qualità di direttore generale, ma sostanzialmente era stato esautorato?
ENRICO GRAZIANI. In gran parte. L'unica cosa importante a cui ho partecipato in prima persona è stata la costruzione del piano industriale, iniziato nel mese di febbraio e varato ad aprile. Ho partecipato, soprattutto su sollecitazione del presidente Guido Rossi, ad alcuni incontri, di tipo internazionale, con banche d'affari, tanto che so per certo che il professor Rossi mi avrebbe visto molto bene come direttore generale per la parte internazionale e delle strategie.
CARLO TAORMINA. Se ho ben capito, Agnes e Pascale vanno per la loro strada, nel senso che vengono convocati dal Ministero del tesoro e si dimettono e lei, invece, rimane direttore generale solo formalmente. Viene nominato un altro direttore generale?
CARLO TAORMINA. Ma, a parte le questioni alle quali ha fatto riferimento, lei non si è interessato di altro. Le chiedo: chi le ha detto che non doveva interessarsi di altro?
ENRICO GRAZIANI. Nessuno mi ha detto niente, però di fatto alcune cose non mi sono state fatte presenti.
CARLO TAORMINA. Cioè non le arrivava nulla su cui decidere?
ENRICO GRAZIANI. Non mi arrivava niente. Io seguivo un'altra serie di attività. In effetti la posizione era molto articolata e c'erano tantissime cose da seguire come lo sviluppo tecnologico, lo sviluppo dell'informatica.
CARLO TAORMINA. Però, non interveniva più nelle grandi decisioni societarie.
ENRICO GRAZIANI. A livello di decisioni importanti sicuramente no.
CARLO TAORMINA. Lei ha collocato tutto ciò dal 24 gennaio in poi. Questo suo defenestramento era stato preceduto da colloqui con qualcuno e, se sì, con chi, rispetto a Telekom-Serbia?
ENRICO GRAZIANI. No. Direi che Telekom-Serbia in tutto questo, almeno per quanto mi riguarda, non c'entra. C'entra il fatto di far parte di un determinato disegno e di un determinato staff o di non farne parte; l'amministratore delegato di qualsiasi società, avendo i poteri per farlo, sceglie le persone di fiducia ed io non rientravo nelle sue scelte.
CARLO TAORMINA. Sì, ma qui l'amministratore delegato è cambiato in coincidenza temporale con la sua esautorazione: casca Pascale, casca Agnes e casca lei.
Prima del 24 gennaio 1997, lei aveva parlato con Agnes e con Pascale della questione Telekom-Serbia? Lei prima ha detto che varie ragioni avevano fatto ritenere non praticabile l'operazione. Come fu stabilito questo? Se lei lo sa, vuol dire che ha partecipato!
ENRICO GRAZIANI. Erano colloqui informali.
CARLO TAORMINA. Quando li avete avuti?
ENRICO GRAZIANI. Nell'ultima parte dell'anno.
CARLO TAORMINA. Con chi li ha avuti questi colloqui informali? Senz'altro con Agnes e con Pascale.
ENRICO GRAZIANI. Con Agnes no, perché era il presidente.
CARLO TAORMINA. Con Pascale sì?
ENRICO GRAZIANI. Sì, sicuramente.
CARLO TAORMINA. In quella o quelle occasioni, lei espresse un parere conforme, nel senso che l'acquisizione non era praticabile?
ENRICO GRAZIANI. No. Io partecipai e ci furono queste osservazioni.
PRESIDENTE. Lei registrò questa volontà.
CARLO TAORMINA. E non diede alcuna indicazione, non fece alcuna rilevazione?
ENRICO GRAZIANI. Poi il problema è caduto.
CARLO TAORMINA. Ma prima che cadesse, ci sono state queste interlocuzioni. Lei era il direttore generale, le sarà stato chiesto qualcosa!
ENRICO GRAZIANI. C'era una società titolata a fare queste valutazioni, cioè STET International.
CARLO TAORMINA. Questo è chiaro, ma siccome è accaduto - per quello che lei ha dichiarato in Commissione e di cui la ringraziamo - che da parte del vertice della STET era stato manifestato un parere negativo sulla praticabilità dell'affare...
ENRICO GRAZIANI. C'erano le valutazioni di STET International.
CARLO TAORMINA. Anche STET International aveva dato una valutazione negativa. Quelle di Pascale ed Agnes erano valutazioni negative «a cascata» o per causa loro?
ENRICO GRAZIANI. Erano negative a seguito delle valutazioni che erano state fatte anche da STET International.
CARLO TAORMINA. STET International ha espresso un parere, la gerarchia di STET ha espresso un parere, in un affare di questa importanza, e il direttore generale cosa faceva? Lei ricorda di avere espresso un parere?
ENRICO GRAZIANI. Sì, il parere era quello.
CARLO TAORMINA. Conosce Draghi?
ENRICO GRAZIANI. Lo conosco esclusivamente per il fatto che ho partecipato ad alcune riunioni sulle strategie tenutesi in IRI e a quel tempo Draghi era un consigliere dell'IRI. Personalmente non lo conosco.
CARLO TAORMINA. Ha mai parlato con Draghi della questione Telekom-Serbia?
CARLO TAORMINA. Ha parlato mai con Ciampi?
CARLO TAORMINA. Mai in assoluto o su questa questione?
ENRICO GRAZIANI. Mai in assoluto. Ho incontrato Draghi in qualche occasione anche in Alitalia, quando si parlava dell'internazionalizzazione e si dovevano esporre determinate idee.
CARLO TAORMINA. Agnes e Pascale le hanno mai detto di avere parlato con Draghi?
CARLO TAORMINA. Con chi le hanno detto di avere parlato al Ministero del tesoro?
ENRICO GRAZIANI. Mi hanno detto di essere stati al Ministero del tesoro.
CARLO TAORMINA. Hanno parlato ai muri! Non hanno specificato?
PRESIDENTE. Prego, presidente Nan.
ENRICO NAN. Lei, ingegnere, ha detto che fino a gennaio 1997 l'operazione Telekom-Serbia non era stata presa in considerazione.
ENRICO GRAZIANI. Era nello scenario ma non nell'effettivo.
ENRICO NAN. Da gennaio cambia qualcosa. Può concretizzarci questo passaggio? Evidentemente qualcuno a gennaio dice che è cambiato qualcosa. Lei come fa a dirlo? Si riferisce a qualche colloquio che ha avuto? Da dove fa derivare questo passaggio?
ENRICO GRAZIANI. Lo faccio derivare dal fatto che l'operazione si è conclusa.
ENRICO NAN. Però lei parla di gennaio e quindi, per quanto è nella sua memoria, a gennaio succede qualcosa.
ENRICO GRAZIANI. È cambiato il management che poteva ragionare in maniera diversa.
ENRICO NAN. Quindi lei ricorda che il management ragionò in maniera diversa. Lei ne parlò?
ENRICO GRAZIANI. Non ho mai parlato di questo problema. Devo dirlo con la massima chiarezza: non ne abbiamo mai parlato; non sono stato mai coinvolto in questo problema da gennaio in poi. Quindi posso solamente registrare che è avvenuta l'operazione e che una certa ipotesi è cambiata.
PRESIDENTE. Tra i miei appunti leggo che lei cessò le sue funzioni il 29 aprile e non a maggio.
ENRICO GRAZIANI. Io ricordo maggio, ma non ricordo il giorno preciso. Può anche essere stato il 29 aprile. So che la cosa è andata avanti per lungo tempo perché c'erano due alternative: la mia uscita o l'assegnazione di un altro incarico. Il fatto che dovessi uscire era appena a valle del cambio del management.
ENRICO NAN. Ricorda se nel piano industriale venne inserita l'operazione Telekom-Serbia?
ENRICO GRAZIANI. Non mi sembra, ma non ricordo.
ENRICO NAN. Questo è un punto che potremo accertare, signor presidente.
Ingegnere, ho qui un documento che proviene da un sito Internet attribuito ad una persona che poi le dirò. Vorrei sapere se lei condivida la parte di cui ora do lettura: «Il 6 giugno 1997, l'amministratore delegato, Tomaso Tommasi di Vignano, informò il consiglio d'amministrazione di Telecom Italia dell'acquisto di una partecipazione del 29 per cento di Telekom-Serbia. Si trattava di un'operazione impostata sotto la precedente gestione dell'azienda e che non necessitava di alcuna delibera, in quanto già discussa e deliberata dal precedente consiglio, che aveva dato in proposito un apposito mandato all'amministratore delegato. Nessuna autorizzazione fu chiesta e nessuna informazione fu trasmessa al Ministero del tesoro. Così prevedevano le procedure che regolavano i rapporti tra il Tesoro e la società partecipata. Quando nel dicembre 1996 aveva rilevato dall'IRI la maggioranza della STET, la società finanziata del settore delle telecomunicazioni che controllava la società operativa Telecom, il Ministero del tesoro aveva dato piena autonomia alle società così acquisite, sino al punto di liberarle dall'obbligo di informare il proprio azionista di controllo». Lei condivide questo contenuto oppure no? Lo ritiene veritiero o no?
ENRICO GRAZIANI. Scindiamolo in due parti: su una posso esprimere il mio parere; per quanto riguarda la seconda, non sono a conoscenza se siano cambiate, o meno, le procedure di informativa.
ENRICO NAN. Fa riferimento al periodo precedente, quando c'era lei.
GIUSEPPE CONSOLO. L'onorevole Nan vuole sapere se sia veritiero per la parte che la riguarda.
ENRICO NAN. Per la parte che la riguarda, quando c'era lei.
ENRICO GRAZIANI. Esatto. L'autorizzazione non fu mai data.
ENRICO NAN. Quindi non è veritiero, perché qui dice esattamente l'opposto.
ENRICO GRAZIANI. Non fu mai data - sicuramente si fa riferimento a quella riunione del 18 marzo - anche perché non poteva tecnicamente essere data.
ENRICO NAN. Quindi lei non condivide. Questo è un documento - allegato alla relazione approvata - che proviene da un sito Internet (mi viene detto) attribuibile al Presidente Romano Prodi.
ENRICO GRAZIANI. Io posso dire solamente una cosa: che all'epoca Tommasi non era amministratore delegato ma era direttore generale di Telecom. Quindi non era stato dato un mandato all'amministratore delegato di portare avanti la cosa. L'amministratore delegato di Telecom, oltretutto, era Chirichigno. D'altra parte, il dottor Chirichigno non poteva perfezionare l'operazione: primo, perché lo strumento operativo era STET International; secondo, perché l'ente deliberante non poteva essere che STET, avendo avuto l'approvazione dall'IRI. È una contraddizione...
ENRICO NAN. Quindi lei ci dice che è l'opposto di quello che è scritto.
ENRICO GRAZIANI. Io sto dicendo che la prassi consolidata in tanti anni era che ci poteva essere un'informativa a livello di società operativa, che non era neanche Telecom ma era STET International: punto numero uno. Punto numero due: la società del gruppo che doveva approvare l'operazione era STET e non Telecom. Punto numero tre: l'azionista di maggioranza (all'epoca era l'IRI e questa era la prassi con l'IRI) sicuramente sarebbe stato informato, anche perché aveva le persone nel consiglio d'amministrazione. Io non ricordo più, ma mi sembra che vicepresidente della STET fosse Savarese e che ci fossero nel consiglio d'amministrazione due consiglieri dell'IRI; uno era Lepidi, se non ricordo male...
GIUSEPPE CONSOLO. Ezio Lepidi.
ENRICO GRAZIANI. Poi ce n'era un altro, non ricordo più chi. Entrambi facevano parte del consiglio d'amministrazione di STET, come c'era una persona dell'IRI - se non ricordo male, Gabrielli - che faceva parte del consiglio d'amministrazione di Telecom Italia.
PRESIDENTE. Scusi, ingegnere. Non perché attenga alla sua risposta, ma invito il presidente Nan, perché resti agli atti, a specificare questa domanda per quanto riguarda il prelievo dalla fonte, perché dà l'impressione a chi non addetto ai lavori leggerà domani - magari per la preparazione di una tesi di laurea - che questo sito Internet sia una divagazione del Presidente Prodi.
ENRICO NAN. Io ho chiesto ai consulenti. Comunque, faccio riferimento a pagina 589 del documento della Commissione.
PRESIDENTE. Mi sono permesso di chiederlo perché quando l'ambasciatrice Clara Booth Luce venne ricevuta dal Pontefice, poiché veniva da altra fede, fece un elogio del cattolicesimo e il Papa rispose «Si dà il caso che anch'io sia cattolico». Si dà il caso che anch'io conosca quel documento, però è importante che resti agli atti, in modo che qualcuno, consultandolo, sappia che abbiamo attinto a fonti serie, autorevoli e autentiche.
ENRICO NAN. Contenuto nella relazione approvata, foglio 589.
PRESIDENTE. Grazie.
Non essendovi altre domande, ringrazio l'ingegner Graziani, anche per la qualità di quanto ha detto, e dichiaro concluso il suo esame testimoniale.
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