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Resoconto stenografico
SEDE LEGISLATIVA
La seduta comincia alle 9,45.
(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge: «Disposizioni in materia di lotta contro lo sfruttamento sessuale dei bambini
e la pedopornografia anche a mezzo Internet» e delle abbinate proposte di legge d'iniziativa dei deputati Mazzuca: «Norme per la prevenzione e contro la reiterazione dell'abuso familiare sui minori e dei reati connessi alla pedofilia» (311); Buttiglione ed altri: «Modifiche alla legge 3 agosto 1998, n. 269, e altre misure contro la pedofilia» (382); Mussolini: «Modifiche all'articolo 600-ter del codice penale, in materia di pornografia minorile» (408); Prestigiacomo: «Modifica all'articolo 609-quinquies del codice penale concernente il reato di corruzione di minorenne» (593); Mussolini: «Norme in materia di violenza sessuale sui minori» (726); Butti: «Norme per la corretta utilizzazione della rete Internet a tutela dei minori» (953); Massidda ed altri: «Disposizioni per la lotta alla pedofilia» (1029); Foti: «Modifiche agli articoli 600-bis e 600-ter del codice penale in materia di prostituzione minorile e di pornografia minorile» (1346); Marras e Vitali: «Disposizioni per la lotta alla pedofilia» (1489); Deodato e Bondi: «Nuove norme per contrastare e prevenire la violenza e lo sfruttamento sessuali in danno di minori» (2038); Burani Procaccini ed altri: «Disposizioni per la prevenzione dei reati connessi alla pedofilia» (2415); Francesca Martini ed altri: «Nuove norme per il contrasto e la prevenzione dello sfruttamento sessuale a danno dei minori» (2422); Cirielli ed altri: «Modifiche alla legge 27 dicembre 1956, n. 1423, e alla legge 22 maggio 1975, n. 152, in materia di lotta alla pedofilia» (2521); Pecorella: «Modifica dell'articolo 16 della legge 3 agosto 1998, n. 269, recante l'obbligo da parte degli operatori turistici di comunicare agli utenti la punibilità dei reati inerenti la prostituzione e la pornografia minorile, anche se commessi all'estero» (2669); Cè ed altri: «Nuove norme in materia di pedofilia e pornografia minorile» (2864); Cima ed altri: «Norme per la protezione dei minori che utilizzano la rete Internet» (3122); Francesca Martini ed altri: «Norme per favorire una corretta utilizzazione della rete Internet da parte dei minori e introduzione dell'articolo 528-bis del codice penale, concernente la pubblicazione sulla rete Internet di materiale osceno» (3235); Milanese e Antonio Russo: «Modifiche agli articoli 600-bis, 600-ter, 600-quater, 600-sexies e 600-septies del codice penale e dell'articolo 17 della legge 3 agosto 1998, n. 269, in materia di tutela dei minori dallo sfruttamento e dall'abuso sessuale» (3691); Santori ed altri: «Disposizioni per la lotta alla pedofilia» (4299); Perrotta: «Disposizioni in materia di lotta alla pedofilia» (4466); Francesca Martini ed altri: «Introduzione dell'articolo 414-bis del codice penale, concernente la pedofilia e la pedopornografia culturale» (5359).
Ricordo che nella seduta del 5 maggio 2005 si è chiusa la discussione sulle linee generali e la Commissione ha adottato come testo base il disegno di legge C. 4599, così come modificato in sede referente.
Passiamo all'esame degli articoli del disegno di legge e delle proposte emendative ad essi presentate (vedi allegato).
Avverto che gli emendamenti saranno posti in votazione in linea di principio, per cui, in caso di approvazione, saranno trasmessi alle competenti Commissioni per l'espressione dei prescritti pareri.
Propongo l'accantonamento degli articoli 5, 10, 11, 13, 14, 15, 16 e 17, ai quali non sono riferiti emendamenti. Tali articoli saranno esaminati quando la Commissione procederà al voto definitivo sugli emendamenti approvati in linea di principio.
Se non vi sono obiezioni, rimane così stabilito.
(Così rimane stabilito).
Passiamo all'esame dell'articolo 1 e delle proposte emendative ad esso relative.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Invito al ritiro, esprimendo altrimenti parere contrario, dell'articolo premissivo Valpiana 01.01, degli emendamenti Fanfani 1.5, Mazzoni 1.3, degli identici emendamenti Anedda 1.10 e Lussana 1.4. Raccomando l'approvazione dell'emendamento da me presentato 1.1, identico all'emendamento
Anedda 1.100. Invito infine al ritiro dell'emendamento Valpiana 1.7, su cui esprimerei altrimenti parere contrario.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Concordo con i pareri espressi dal relatore.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione l'articolo premissivo Valpiana 01.01, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
Passiamo all'esame dell'emendamento Fanfani 1.5.
GIUSEPPE FANFANI. Mi rendo conto che l'indicazione di una diversa sanzione può risultare inappropriata o di difficile comprensione, ma sottopongo ai membri della Commissione le seguenti considerazioni. Viene punito, salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque compia atti sessuali con un minore di età compresa fra i 14 e i 18 anni in cambio di utilità economiche. È ovvio che, sotto il profilo della gravità etica e sociale, non è la stessa cosa congiungersi, in cambio di danaro, con una persona di 14 anni e cinque giorni ed un'altra di 18 anni meno un giorno. In quattro anni cambia totalmente il quadro di sviluppo anche somatico di un minore perché a 14 anni, bene o male, si è riconoscibili come tali, mentre a 18 anni lo sviluppo evolutivo può rendere abbondantemente adulti. Allora, il fatto di dover rispondere a delle direttive che individuano il minore come soggetto inferiore ai 18 anni non ci impedisce di distinguere in funzione dell'età anche la gravità della sanzione. Per cui, ritengo che su questo tema si possa aprire una discussione, anche perché chiedo ai colleghi se il rapporto mercimonioso con una persona quattordicenne equivalga a quello con una diciottenne.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Nella riflessione su questo emendamento non possiamo non considerare ciò che il testo di legge opera con riferimento all'articolo 600-bis. Attualmente la disciplina prevista dall'articolo 600-bis punisce l'atto sessuale compiuto con un minorenne tra i 14 e i 16 anni con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa. In Commissione abbiamo raccolto l'indicazione della decisione quadro europea di considerare la punibilità del comportamento degli atti sessuali con minorenni in cambio di denaro o di altra utilità economica fino all'età dei 18 anni, introducendo una novità sostanziale nell'ordinamento, che, tra l'altro, è stata ampiamente condivisa dai colleghi della Commissione.
Ciò è stato fatto con la preoccupazione di definire la sanzione all'interno di una sistematicità che il codice già prevedeva in ordine alla punizione della fattispecie e che è stata sufficientemente approfondita nelle discussioni che hanno accompagnato le leggi n. 66 del 1996 e la n. 269 del 1998. La preoccupazione del collega Fanfani è corretta ma potrà essere soddisfatta da una concreta valutazione del giudice, che terrà sicuramente conto anche dell'età della vittima. Diversamente, alzando la pena nel caso si tratti di minore tra i 14 e i 16 anni, andremmo ad alterare quella sistematicità alla quale facevo riferimento prima e, oltretutto, senza avere ricevuto dalla decisione quadro un'indicazione in tal senso. La decisione quadro è stata il punto di riferimento di questa elaborazione normativa, ci ha invitato ad alzare l'età tutelata, ma non ci ha detto di contemplare una diversa pena nel caso in cui vari l'età della vittima.
Quindi, pur comprendendo la preoccupazione del collega Fanfani, ritengo che si possa mantenere il testo così com'è.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione in linea di principio l'emendamento Fanfani 1.5, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
Passiamo all'esame dell'emendamento Mazzoni 1.3.
ERMINIA MAZZONI. Volevo capire dal relatore quale fosse la motivazione dell'invito
al ritiro sul mio emendamento 1.3, visto che l'ultima volta sulla questione si è avviata una discussione e sembrava possibile una nuova modifica del testo nella direzione da me indicata.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Le valutazioni che abbiamo espresso sugli emendamenti proposti hanno tenuto conto della discussione durante l'esame in sede referente avvenuta in Commissione. Tale dibattito - lungo e necessario - si è sviluppato attraverso il contributo di tutti ed è stato la ragione sostanziale per la quale abbiamo preferito la discussione in sede legislativa anziché nell'aula parlamentare. Quindi, sugli emendamenti non c'è stata una valutazione soggettiva del relatore perché nella formulazione dei pareri ho prestato attenzione alle sollecitazioni e alle valutazioni che sono emerse in questa sede; inoltre, proprio in considerazione dell'ampia discussione che si è sviluppata, molti colleghi hanno ritenuto di non ripresentare gli emendamenti già proposti in passato. Sull'emendamento Mazzoni 1.3 si è ragionato sul fatto che il richiamo ad un'utilità anche non economica potesse contemplare delle situazioni e delle circostanze talmente sfumate e delle casistiche talmente ampie da arrivare ad avviare il procedimento penale per poi, magari, concluderlo con un'archiviazione e, quindi, a concepire il processo come pena.
Per questo reato è prevista la procedibilità d'ufficio e molti colleghi ricordavano che potrebbero esserci anche reazioni e ripicche, soprattutto quando gli autori del reato sono più giovani e possono portare ad incriminare situazioni che non erano considerate dall'autore come una sorta di corrispettivo in cambio dell'atto sessuale. La Commissione, nell'ambito del dibattito che ha svolto, ha ritenuto di attestarsi sull'attuale formulazione dell'articolo 600-bis, che parla già di denaro o di altra utilità economica. La precisazione che ho fatto in riferimento all'emendamento della collega Mazzoni vale anche per gli identici emendamenti Anedda 1.10 e Lussana 1.4.
FRANCO GRILLINI. Nel corso del lungo dibattito su questa legge ho sollevato più volte il problema della tipizzazione: molti articoli non sono determinati, il loro senso non è specificato e lasciano un amplissimo margine di indeterminatezza. Per esempio, in alcuni sistemi legislativi, come quello inglese, questo non è possibile perché l'approvazione di una legge è seguita da tutta la casistica che definisce il reato anche nei minimi particolari: in questo caso non c'è alcuna definizione, nemmeno di atti sessuali. Nella giurisprudenza si definiscono gli atti sessuali, ma quando in un certo ambito la definizione e la tipizzazione non esiste, si corre il rischio di incostituzionalità perché, secondo la dottrina, la Costituzione chiede di specificare che cosa sia o meno reato. Nella formulazione in esame si può considerare utilità economica qualsiasi cosa perché è un problema di interpretazione. Che cosa significa utilità economica? Significa che interviene il denaro, che c'è un baratto o che anche un servizio - come, per esempio, un passaggio in motorino - viene considerato tale? Questa legge non lo dice: non è indicato nella relazione, non c'è un articolo che lo specifichi, non c'è una casistica, non c'è una tipizzazione. A mio parere, l'emendamento Mazzoni 1.3 aggrava questo limite della legge, limite che produrrà procedimenti giudiziari inutili, procedimenti giudiziari che, per esempio, finiranno con l'assoluzione dell'indagato. Vorrei ricordare ai colleghi che, ogni volta che si approva una legge in ambito penale, poi si applica, qualcuno finisce in galera o è indagato: in questo caso, molti finiranno assolti, come risulta dalla casistica che, purtroppo, non abbiamo potuto avere nel corso di questo dibattito. Quindi, o l'onorevole Mazzoni ci spiega con degli esempi il significato dell'espressione «anche non economica» oppure la sua proposta emendativa accentua un limite evidente che è già contenuto in questa norma e che ho più volte criticato, facendo riferimento all'interesse del minore e alla lunghissima serie di errori giudiziari, questione rispetto alla quale non c'è alcun riferimento in questa legge.
FRANCO GRILLINI. Sono tra coloro che in questa sede hanno detto che in questo campo l'errore giudiziario o i procedimenti giudiziari sbagliati coincidono con una condanna nel momento stesso in cui si fanno e non c'è alcun accenno alla loro riparazione. Tra l'altro, questa è una delle questioni che sono state discusse in totale assenza dei colleghi in sede di indagine della Commissione - ahimè, non verbalizzata -, quando abbiamo parlato a lungo con gli esponenti della polizia postale, che sono venuti per ben due volte ed hanno riconosciuto che, da questo punto di vista, nel passato sono emersi problemi seri. Invito pertanto l'onorevole Mazzoni a ritirare il suo emendamento 1.3.
CARLO TAORMINA. Credo che il pericolo paventato dall'onorevole Grillini sulla tipicità non sia assolutamente fondato. Sulla nozione di atti sessuali c'è una giurisprudenza consolidata e, quindi, ormai non abbiamo più alcun dubbio sulle fattispecie ad essi riconducibili. Invito quindi l'onorevole Mazzoni a mantenere il suo emendamento 1.3 perché tutti sappiamo cosa significhi utilità economica e non economica; al limite, attraverso la presentazione di un subemendamento, sarebbe stato sufficiente parlare solo di utilità, come avviene in molte altre norme del codice penale, dove appunto si fa richiamo a questo concetto per rendere quanto più comprensivo possibile il raggio di azione e di operatività di una norma. A me sembra più grave e più coinvolgente, tenuto conto dell'età dei soggetti attivo e passivo di questo reato, il riferimento ad un'utilità non economica piuttosto che a quella di carattere economico. Quindi, se l'emendamento Mazzoni 1.3 verrà mantenuto, esprimerò un voto favorevole.
AURELIO GIRONDA VERALDI. Non c'è atto di prostituzione che non sia ispirato dall'utilità. Se una donna si concedesse per avere un impiego, anche questo sarebbe un atto di prostituzione. Quindi, o c'è l'utilità ed è in tutti i sensi oppure non si può restringere la questione all'utilità economica. In tal senso considero maggiormente condivisibili gli identici emendamenti Anedda 1.10 e Lussana 1.4 ed esprimerò un voto contrario all'emendamento Mazzoni 1.3. Ritengo infatti sia più afflittivo inserire nella norma qualsiasi utilità, se è vero che il bene giuridico che vogliamo tutelare è quello di cui si parla.
GIUSEPPE FANFANI. Signor presidente, volevo richiamare l'attenzione sulla difficoltà ad accettare l'emendamento Mazzoni 1.3. Premetto che sono culturalmente portato ad essere estremamente rispettoso della libertà sessuale di ciascuno, ma in questo caso parliamo di ragazzini. Uno Stato civile non può consentire attività permissive e, quindi, questa legge è opportuna. Tuttavia, quando si analizza la norma in concreto, l'esigenza di tipizzazione delle fattispecie, alla quale faceva riferimento il collega Grillini, ha un senso storicamente definito e, sotto il profilo tecnico-giuridico, assolutamente imprescindibile. Infatti, eliminare il concetto di economicità della controprestazione - e, quindi, estendere il concetto di prostituzione minorile in relazione ad utilità di qualsiasi tipo - può rispondere ad un'esigenza razionale. Quindi, sotto il profilo strettamente etico potrei accedere ad una considerazione di questo tipo, anche perché si può indurre un minore ad un atto di prostituzione con promesse di utilità che possono non essere strettamente definite nell'ambito economico. Tuttavia, quando si scrive una norma penale, o si tipizzano queste fattispecie o si corre il rischio di avventurarci in una materia talmente vaga da essere sussumibile sotto il profilo della genericità della fattispecie penale - e, quindi, incostituzionale - ovvero, peggio ancora, di lasciare una discrezionalità talmente ampia che possa oggettivamente essere pericolosa e di difficilissima interpretazione.
Quindi, pur essendo culturalmente vicino all'emendamento Mazzoni 1.3 e pur comprendendone fino in fondo le motivazioni sottese alla sua presentazione, credo
che sotto il profilo della sistematica tecnico-giuridica non si possa inserire in questo testo.
FRANCO GRILLINI. Volevo chiarire ai colleghi - anche a quelli che in passato hanno fatto mostra di garantismo, il quale poi rischia di essere a senso unico - che in questo caso non si parla di bambini, nonostante la legge definisca bambino chiunque abbia meno di 18 anni, ma di persone che legalmente, dai 14 anni in poi, possono avere un'attività sessuale con altri minorenni o con adulti. Quindi, potremmo trovarci nella condizione in cui, stante il consenso dell'interessato, un terzo - ad esempio, i genitori che non condividono la relazione della loro figlia con un adulto e ciò accade spessissimo - chieda l'intervento del giudice definendo utilità economica un passaggio in motorino, una pizza al ristorante, una vacanza o un aiuto a fare un esame. Trovo mostruoso che ci sia un intervento della legge penale e che la sessualità tra i 14 e i 18 anni, ancorché legale per la legge italiana, sia invasa dal penale, stante il consenso della persona. Dovremmo far intervenire la legge penale il meno possibile perché da ciò derivano solo traumi, individuando e punendo i reati veri.
Una norma di questo tipo è già presente nella legge n. 296 del 1998 e si sono svolti numerosi processi, poi finiti nel nulla, per una pizza perché i genitori non volevano che il figlio o la figlia frequentasse quella determinata persona: questi processi hanno provocato solo sofferenze e quasi nessuno si è risolto con una condanna. Quindi, prego l'onorevole Mazzoni di tener presente che questa vicenda interviene anche nella situazione dove c'è il pieno consenso degli interessati.
ERMINIA MAZZONI. Mi trovo in una posizione molto distante e diametralmente opposta rispetto alle motivazioni formulate dall'onorevole Grillini, tanto da arrivare a dire senza problemi che i suoi esempi forse mi rafforzano nel convincimento della bontà del mio emendamento 1.3. Ancor di più mi rafforzano gli interventi di colleghi che hanno più esperienza di me in campo penale, che richiamano una giurisprudenza abbastanza consistente rispetto ad altre fattispecie, dove però il concetto dell'utilità viene, proficuamente per il sistema Stato e il sistema sicurezza, individuato attraverso le pronunce giurisprudenziali.
Per rispondere al relatore, ritengo che il mio emendamento 1.3 non avesse l'intenzione di rompere un equilibrio all'interno della Commissione. Siamo arrivati alla sede legislativa proprio per tentare di fare un lavoro sereno che ci consentisse di migliorare ulteriormente il testo, con un'apertura rispetto alla presentazione di emendamenti e, forse, anche alla discussione su punti già trattati in Commissione, sui quali avevamo raggiunto delle intese più di mediazione che di convinzione comune. Di conseguenza, riaprire il dibattito su un punto come questo - peraltro ciò è già successo nell'ultima seduta di Commissione - mi sembrava in linea con questo atteggiamento che credo tutti i colleghi abbiano deciso di assumere.
Comunque, alla luce degli interventi svolti, ritiro il mio emendamento 1.3 e preannuncio il mio voto favorevole ai successivi identici emendamenti Anedda 1.10 e Lussana 1.4, che credo siano più esatti nella formulazione.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame agli identici emendamenti Anedda 1.10 e Lussana 1.4.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Vorrei dire alla collega Mazzoni che come relatore non ho assolutamente un equilibrio da difendere. Il nostro obiettivo è arrivare alla migliore formulazione del testo, nella più ampia e convinta condivisione dei colleghi, ma il dibattito sull'esame del disegno di legge del Governo - i colleghi vedranno che ci sono sostanziali cambiamenti rispetto a quel provvedimento - ha orientato la mia valutazione degli emendamenti proposti. Alcuni colleghi hanno presentato degli emendamenti nel corso del dibattito e non li hanno riproposti, mentre ve ne sono altri presentati ora da
altri colleghi. Rispetto a tutto ciò non esiste una pregiudiziale ma, come relatore, ho ritenuto di tener conto della discussione svolta da questa Commissione.
CARLO TAORMINA. Rispetto alle osservazioni dell'onorevole Grillini a proposito del consenso che attraverserebbe questa norma in tutta la sua estensione, vorrei dire che si tratta di un consenso molto anomalo perché basato sullo scambio della prestazione sessuale con denaro o altra utilità oggi economica, che noi vorremmo non fosse solo tale; quindi, si tratta di un consenso abbastanza discutibile.
Dichiaro inoltre il mio voto favorevole sugli identici emendamenti Anedda 1.10 e Lussana 1.4.
GIOVANNI KESSLER. Si tratta di una questione molto delicata perché in questo caso entriamo con il diritto penale in maniera molto invasiva nella vita personale e sessuale di minori e di adulti: dunque, si impone un minimo di cautela. Entriamo nella vita di relazione di minori e, rispetto alla legislazione vigente del 1998, che era già rigida ed improntata ad un principio di assoluta tutela degli stessi, estendiamo questa tutela penale del minore fino ai 18 anni. Diciamo che qualsiasi tipo di atto sessuale - forse non è un problema di indeterminatezza ma di ampiezza - è penalmente rilevante, dal bacio al toccamento, dove una delle due parti sia un minore. Fino al 1998 il minore era tale fino ai 16 anni ed ora quel limite viene portato ai 18 anni; fino a tale età il suo consenso, anche ad essere toccato o accarezzato in alcune parti del corpo, è ininfluente. Quindi, con questa norma penale trattiamo i nostri minori - non considero solo l'emendamento che rappresenta una piccola parte del provvedimento - come poco più che dei minus habens. Tutti abbiamo un'idea dei comportamenti anche sessuali dei minori in Italia, magari come genitori. Allora, sopprimendo la parola economica, si vuole mettere in relazione qualsiasi tipo di atto sessuale che compie un ragazzo o una ragazza fino ai 18 anni con una qualsiasi utilità di qualsiasi genere; ciò è più che rischioso, direi che è assurdo. Infatti, qualsiasi atto sessuale che avviene nell'ambito di una relazione, dove uno dei due sia minore, potenzialmente può essere messo in relazione ad una qualsiasi altra utilità. Se mia figlia di 17 anni e 11 mesi esce a cena con ragazzo e poi si bacia, posso denunciare quel ragazzo, magari di 18 anni e un mese, perché non approvo quella relazione. Quindi, i tribunali e le procure della Repubblica di tutta Italia saranno interessati da una serie infinita di comportamenti, perché vi è l'atto sessuale, il minore è consenziente - ma, siccome ha poco meno i 18 anni, il suo consenso non vale - ed esiste la possibilità di collegamento con una qualsiasi utilità, che corrisponde a qualsiasi cosa.
Pertanto sono contrario agli identici emendamenti Anedda 1.10 e Lussana 1.4 perché si prestano a qualsiasi tipo di ricatto e rappresentano veramente quel delirio panpenalistico che è stato denunciato tante volte anche in altri settori. In questo caso inseriamo pericolosamente il diritto penale in una quantità di comportamenti che di tutto hanno bisogno tranne che di un intervento di questa natura che alimenta i peggiori ricatti e farà sicuramente più danni che benefici. Sono altresì perplesso sull'innalzamento ai 18 anni dell'età fino alla quale il consenso non sarebbe rilevante perché ciò va contro la realtà materiale della vita dei giovani di questo paese.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione in linea di principio gli identici emendamenti Anedda 1.10 e Lussana 1.4, non accettati dal relatore né dal Governo.
(Sono respinti).
Passiamo all'esame degli identici emendamenti 1.1 del relatore e Anedda 1.100.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Intervengo solo per segnalare che la parola «alternativa» andrebbe eliminata perché, con la reclusione o con la multa, avremmo
già delle pene alternative. Inoltre, credo che la parola «ridotta» debba essere correttamente intesa come «ridotte»: affronteremo la questione in sede di coordinamento formale.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione in linea di principio gli identici emendamenti 1.1 del relatore e Anedda 1.100, accettati dal relatore e dal Governo.
(Sono approvati).
TIZIANA VALPIANA. Ritiro il mio emendamento 1.7.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 2 e delle proposte emendative ad esso presentate.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Invito al ritiro, esprimendo altrimenti parere contrario, degli identici emendamenti Fanfani 2.6 e Valpiana 2.1, degli emendamenti Lussana 2.5 e Mazzoni 2.3. Esprimo parere favorevole sull'emendamento Anedda 2.2 ed invito infine al ritiro degli emendamenti Fanfani 2.7 e Lussana 2.4, su cui esprimerei altrimenti parere è contrario.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Concordo con i pareri espressi dal relatore.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame degli identici emendamenti Fanfani 2.6 e Valpiana 2.1.
GIUSEPPE FANFANI. La norma in esame sanziona chiunque, utilizzando minori degli anni 18 (l'utilizzo del minore diventa lo strumento), realizza esibizioni pornografiche o produce materiale pornografico ovvero induce minori di anni 18 a partecipare ad esibizioni pornografiche. Allora, gli eventi previsti sono tre: la realizzazione di esibizioni pornografiche (tipo esibizioni teatrali), la produzione di materiale pornografico e la partecipazione ad esibizioni pornografiche ma non alla produzione di materiale pornografico. Mentre l'esibizione pornografica è prevista come evento sia nella realizzazione dell'esibizione sia nella semplice partecipazione alla stessa, la produzione è prevista soltanto come evento in quanto tale, mentre non è prevista la partecipazione. Quindi, se inducessi un minore a non esibirsi ma a partecipare alla produzione senza che questa avvenga - prendo tre o quattro ragazzini, li metto dinanzi ad una macchina cinematografica e comincio l'opera che deve portare alla produzione del materiale pornografico ma non lo produco - sotto il profilo della pericolosità sociale avrei già realizzato un passaggio estremamente importante; la stessa cosa se lo utilizzassi per l'esibizione - per esempio, per le prove - ma senza fare l'esibizione stessa. Di conseguenza, sotto il profilo dell'adescamento e dell'inizio di una serie di atti che, poi, devono portare a questo risultato finale, ho già leso il bene protetto dalla norma, la quale prende in considerazione l'utilizzazione di minori in esibizioni o per produrre materiale.
Allora, nel mio emendamento 2.6 ho lasciato il sistema sanzionatorio ed ho anticipato l'evento all'utilizzazione del minore al fine della realizzazione del materiale pornografico e della realizzazione dell'esibizione. Tutto ciò mi sembra più razionale perché non importa che abbia realizzato il materiale, ma commetto il reato per il semplice fatto che abbia utilizzato dei minori al fine di realizzare quel materiale (non importa che abbia realizzato lo spettacolo teatrale, mi interessa non utilizzare il minore al fine di realizzare quello spettacolo teatrale). Sotto questo profilo la norma mi sembra più completa e, soprattutto, in grado di rispecchiare più fedelmente la necessità di tutela che tutti ci siamo proposti.
TIZIANA VALPIANA. Il mio emendamento 2.1 è identico all'emendamento Fanfani 2.6 e, quindi, rinvio alle parole del collega intervenuto prima di me. Credo che la modifica proposta sia piccola dal punto di vista semantico ma importante dal punto vista contenutistico, proprio perché pone l'accento sul verbo «utilizza».
Infatti, dobbiamo sanzionare l'utilizzazione del minore, mentre realizzazione o meno dell'obiettivo risulta secondaria.
Raccomando pertanto l'approvazione del mio emendamento.
CARLA MAZZUCA POGGIOLINI. Esprimerò un voto favorevole sugli identici emendamenti Fanfani 2.6 e Valpiana 2.1. Considero infatti il caso in cui la Polizia e i Carabinieri facciano irruzione in un luogo ove dei minori si accingano ad essere utilizzati per dei filmini pornografici che ancora non siano stati prodotti. Non so se in questo caso il comma in esame, così come formulato, potrebbe essere applicato, mentre la formulazione proposta dagli identici emendamenti 2.1 e 2.6 consentirebbe un'applicazione della norma anche nel caso che ho indicato.
ANNA FINOCCHIARO. Capisco la legittima preoccupazione dell'onorevole Fanfani ma la formulazione proposta non renderà più facile provare il reato perché, comunque, c'è un dolo specifico che va accertato. È molto più complicato provare questo dolo specifico che la condotta perché, quando diciamo «utilizza minori degli anni 18, al fine di realizzare esibizioni pornografiche o produrre materiale pornografico», non è vero che, se non si realizza e non si produce, è sufficiente che il minore sia stato utilizzato. Quindi, comprendo l'esigenza e la giusta osservazione dell'onorevole Fanfani quando osserva che non viene replicata la seconda condotta, nel senso che, alla formulazione «chiunque, utilizzando minori degli anni 18, realizza esibizioni pornografiche o produce materiale pornografico ovvero induce minori di anni 18 a partecipare ad esibizioni pornografiche», mancherebbero le parole «o alla produzione di materiale pornografico». Comunque, secondo me l'esibizione non si realizza necessariamente su un palco perché si effettua anche davanti ad un solo soggetto, ad una cinepresa o ad una macchina fotografica.
CARLA MAZZUCA POGGIOLINI. In funzione delle perplessità espresse dall'onorevole Finocchiaro, si potrebbe riformulare la norma eliminando le parole «ad esibizioni pornografiche»; in questo modo avremo le parole: «Chiunque, utilizzando minori degli anni 18, realizza esibizioni pornografiche o produce materiale pornografico ovvero vi induce minori di anni 18 a partecipare...».
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Esprimo parere contrario sugli emendamenti Fanfani 2.6 e Valpiana 2.1.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, gli identici emendamenti Fanfani 2.6 e Valpiana 2.1, non accettati dal relatore né dal Governo.
(Sono respinti).
CAROLINA LUSSANA. Ritiro il mio emendamento 2.5
ERMINIA MAZZONI. Ritiro il mio emendamento 2.3.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Anedda 2.2, accettato dal relatore e dal Governo.
(È approvato).
Passiamo all'esame dell'emendamento Fanfani 2.7.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Vorrei spiegare il motivo dell'invito al ritiro formulato su tale emendamento: essendo la condotta già a forma libera, ritenevo opportuno che non ci fosse un ulteriore specificazione rispetto alla stessa.
PRESIDENTE. Onorevole Fanfani, accoglie l'invito del relatore al ritiro del suo emendamento 2.7?
GIUSEPPE FANFANI. No, signor presidente, insisto per la votazione.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Fanfani 2.7, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
CAROLINA LUSSANA. Ritiro il mio emendamento 2.4.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 3 e dell'emendamento ad esso riferito.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Invito al ritiro dell'emendamento Lussana 3.1, esprimendo altrimenti parere contrario.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Concordo con il parere espresso dal relatore.
CAROLINA LUSSANA. Avevo previsto questa causa di non punibilità su segnalazione di alcuni operatori del settore. Infatti, ci sono stati dei casi in cui chi è impegnato nella lotta alla pedopornografia ha avuto delle incriminazioni, nonostante vi fosse un'esplicita autorizzazione da parte dell'autorità giudiziaria a detenere il materiale per fini di studio o di contrasto del fenomeno, anche perché tante volte non c'è comunicazione fra le autorità giudiziarie. Quindi, volevo rappresentare al relatore e al Governo questa esigenza che mi è pervenuta dal mondo delle associazioni.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Intervengo solo per precisare che questa preoccupazione era stata già raccolta con la legge n. 269 del 1998, la quale all'articolo 14, comma 4, espressamente prevede che l'autorità giudiziaria possa affidare il materiale o i beni sequestrati in custodia giudiziale con facoltà d'uso agli organi di polizia giudiziaria che ne facciano richiesta per l'impiego nelle attività di contrasto. Ci sembra ragionevolmente corretto che la polizia giudiziaria, a cui la legge ha attribuito la competenza nell'attività di contrasto, abbia la possibilità, su autorizzazione, di conservare il materiale stesso.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Lussana 3.1, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
Propongo di accantonare l'articolo 3. Se non vi sono obiezioni, rimane così stabilito.
(Così rimane stabilito).
Passiamo all'esame dell'articolo 4 e delle proposte emendative ad esso presentate.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Invito al ritiro degli emendamenti Fanfani 4.11, Mazzoni 4.4, Fanfani 4.10 e Burani Procaccini 4.21. Invito al ritiro degli identici emendamenti Fanfani 4.9, Lussana 4.7 e Burani Procaccini 4.22, nonché dell'emendamento Mazzoni 4.20. Raccomando l'approvazione dei miei emendamenti 4.1 e 4.2, mentre esprimo parere favorevole sull'emendamento Anedda 4.3. Invito infine al ritiro degli emendamenti Burani Procaccini 4.23, Lussana 4.6, Burani Procaccini 4.24 e Lussana 4.5.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Concordo con i pareri espressi dal relatore.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'emendamento Fanfani 4.11.
Chiedo all'onorevole Fanfani se acceda all'invito del relatore al ritiro del suo emendamento.
GIUSEPPE FANFANI. No, signor presidente, perché mi sembra fondamentale inserire il riferimento alle sembianze infantili. In questo caso parliamo della pornografia virtuale. Così come formulato, l'articolo si presta oggettivamente ad essere difficilmente definibile sotto il profilo penalistico e di un'ampiezza tale che potrebbe fuorviare l'interprete. Infatti, non capisco che senso abbia punire, prevedendo le stesse sanzioni previste negli articoli che abbiamo trattato prima, «il
materiale pornografico che ritrae o rappresenta visivamente realistiche immagini virtuali, realizzate utilizzando immagini di minore degli anni 18 o parti di esse», con la pena diminuita di un terzo. Cosa significa la pornografia virtuale realizzata in questo modo? Che cos'è un'immagine di un minore degli anni 18?
Signor presidente, chiedo al relatore di rivedere la formulazione del primo capoverso oggetto dell'emendamento, dove si dice che le disposizioni di cui agli articoli 600-ter e 600-quater - cioè il sistema sanzionatorio - si applicano anche quando il materiale pornografico ritrae o rappresenta visivamente realistiche immagini virtuali, realizzate utilizzando immagini di minore degli anni 18. Comunque, preciso che con il mio emendamento intendevo sostituire e non premettere.
PRESIDENTE. Onorevole Fanfani, abbiamo verificato il testo del suo emendamento e, in realtà, è corretto come riportato nello stampato: forse, è il caso che lo ritiri.
GIUSEPPE FANFANI. Posso anche ritirarlo, ma prego il relatore e la Commissione di affrontare questo problema.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Propongo l'accantonamento degli emendamenti Fanfani 4.11, Mazzoni 4.4 e Fanfani 4.10.
GIUSEPPE FANFANI. Posso anche convenire sull'accantonamento degli emendamenti, però inserire nel nostro codice penale una norma di questo tipo è pericolosissimo perché nessuno saprà mai definire una rappresentazione virtuale realizzata utilizzando immagini di minori degli anni 18.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. E la decisione quadro?
GIUSEPPE FANFANI. Le decisioni quadro devono essere utilmente calate all'interno della sistematica del nostro codice.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Signor presidente, ribadisco la proposta di accantonamento.
PRESIDENTE. L'onorevole Lucidi propone di accantonare gli emendamenti Fanfani 4.11, Mazzoni 4.4 e Fanfani 4.10. Se non vi sono obiezioni, rimane così stabilito.
(Così rimane stabilito).
Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Burani Procaccini 4.21, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
GIUSEPPE FANFANI. Ritiro il mio emendamento 4.9.
CAROLINA LUSSANA. Ritiro il mio emendamento 4.7.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Burani Procaccini 4.22, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
ERMINIA MAZZONI. Ritiro il mio emendamento 4.20.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento 4.1 del relatore, accettato dal Governo.
(È approvato).
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento 4.2 del relatore, accettato dal Governo.
(È approvato).
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Anedda 4.3, accettato dal relatore e dal Governo.
(È approvato).
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Burani Procaccini 4.23, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
CAROLINA LUSSANA. Ritiro il mio emendamento 4.6.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Burani Procaccini 4.24, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
CAROLINA LUSSANA. Ritiro il mio emendamento 4.5.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 6 e delle proposte emendative ad esso presentate.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Invito al ritiro dell'emendamento Fanfani 6.1, degli identici emendamenti Fanfani 6.3 e Mazzoni 6.2; altrimenti il parere è contrario. Tali emendamenti estendono in maniera troppo generica il divieto di frequentazione di luoghi dove ci sono i minori e renderebbero impossibile agli autori dei reati detta frequentazione per qualsiasi luogo.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Concordo con i pareri espressi dal relatore.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'emendamento Fanfani 6.1.
GIUSEPPE FANFANI. In questo caso siamo di fronte non ad una fattispecie generica - nella quale bisogna prevedere una sanzione nei confronti di un soggetto e, quindi, identificare il comportamento lesivo - ma ad un soggetto che è stato condannato con sentenza definitiva per un reato di pedofilia e si tratta di stabilire l'estensione della sanzione accessoria dell'interdizione dall'ufficio. Nella norma si dice che costui sarebbe interdetto perpetuamente da qualsiasi incarico nelle scuole di ogni ordine e grado, nonché da ogni ufficio o servizio in istituzioni o strutture frequentate prevalentemente da minori (asili, scuole materne e via dicendo). Propongo di utilizzare una formula che è oggettivamente più ampia ma che consente una cautela maggiore nei confronti di un soggetto che è stato condannato. Infatti, introduco la precisazione che si tratti di strutture sia pubbliche che private perché colui che è stato condannato per pedofilia non può essere escluso soltanto dalla frequentazione di strutture pubbliche nelle quali siano presenti i minori ma occorre estenderla anche ai privati.
Il fatto che le strutture siano frequentate prevalentemente da minori non ha significato perché, se vogliamo proteggere il minore, che siano cinque o cinquanta è la stessa cosa; anzi, meno sono e più il pericolo è concentrato. Anche se il ragionamento può essere eccessivamente rigido, o si applica questo tipo di interdizione per cautela nei confronti dei minori, ma allora che siano cinque o cinquanta sarebbe la stessa cosa, o si ritiene che questa cautela sia per sua natura e per definizione eccessiva, ma allora si toglie l'intero articolo.
VITTORIO TARDITI. Pur comprendendo perfettamente le ragioni illustrate dall'onorevole Fanfani, non vorrei che l'estensione fosse eccessiva e si traducesse in un'interdictio generale. Pensando al concetto di istituzione o di struttura, un genitore può recarsi con un minore in uno sportello postale o in un istituto di credito per fare un prelievo. Quindi, ritengo che l'invito al ritiro sia più corretto perché, di fatto, la modifica proposta comporterebbe un'interdizione perpetua da qualunque attività ed, allora, tanto varrebbe rinchiudere il soggetto in casa o in carcere. Di conseguenza, credo che un'estensione esagerata non corrisponda ad un'interpretazione corretta della norma.
VINCENZO SINISCALCHI. Sono interessato alla questione del pubblico o del privato e sotto questo profilo ritengo che
sia giustissima la preoccupazione del presentatore dell'emendamento. Viceversa, ho più difficoltà a recepire la seconda parte dell'emendamento, ossia le parole «comportanti contatti con minori» perché l'espressione mi pare più generica rispetto alla definizione del testo: non si potrebbe votare tale emendamento per parti separate?
AURELIO GIRONDA VERALDI. Vorrei che restasse agli atti che secondo la formulazione dell'articolo 6 del testo base gli istituti privati sono già compresi nel generico riferimento alle scuole, agli uffici o ai servizi in istituzioni o strutture.
VINCENZO SINISCALCHI. Il testo parla di scuole e fa riferimento ad istituzioni: se per scuole si intende anche quelle private va bene.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Nell'emendamento Fanfani 6.1 le parole «pubbliche o private, comportanti contatti con minori» non sono inserite dopo la parola «scuole» ma dopo la parola «strutture». Credo che le parole pubbliche o private siano implicite perché quando si parla di strutture il termine è onnicomprensivo.
GIUSEPPE FANFANI. È un problema di sistematicità, perché deve risultare chiaro che tipo di pena accessoria si vuole rappresentare. Se si trattasse di una pena accessoria speciale, dovremmo considerarla relativamente all'interdizione dai pubblici uffici: ritengo che tutto ciò vada specificato.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Raccogliendo queste sollecitazioni e rimanendo fermamente contraria sulla seconda parte dell'emendamento 6.1, cioè alle parole «comportanti contatti con minori», presento un emendamento volto ad inserire dopo la parola «strutture» le parole «pubbliche o private».
Ciò al fine di chiarire che l'interdizione perpetua da qualunque incarico va riferita alle scuole pubbliche o private di ogni ordine e grado, nonché ad ogni ufficio o servizio in istituzioni o strutture pubbliche o private frequentate prevalentemente da minori.
GIUSEPPE FANFANI. Ritiro il mio emendamento 6.1, anche se, visto che in parte era stato accolto, avrei voluto riformularlo.
PRESIDENTE. Avverto che il relatore ha presentato l'emendamento 6.100. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento 6.100 del relatore, accettato dal Governo.
(È approvato).
GIUSEPPE FANFANI. Ritiro il mio emendamento 6.3.
ERMINIA MAZZONI. Ritiro il mio emendamento 6.2.
PRESIDENTE. In considerazione dell'imminente inizio dei lavori dell'Assemblea, sospendo la seduta.
La seduta, sospesa alle 10,55, è ripresa alle 14,05.
PRESIDENTE. Ricordo che questa mattina la Commissione ha esaminato gli emendamenti riferiti agli articoli da 1 a 6; sono stati accantonati gli articoli 3, 5, 10, 11, 13, 14, 15, 16 e 17, nonché gli emendamenti Fanfani 4.11, Mazzoni 4.4 e Fanfani 4.10.
Avverto che il relatore ha presentato l'emendamento 4.100.
Passiamo all'esame dell'articolo 7 e delle proposte emendative ad esso presentate.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Invito al ritiro degli emendamenti riferiti all'articolo 7, esprimendo altrimenti parere contrario, fatto salvo il mio emendamento 7.1, di cui raccomando l'approvazione.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Esprimo parere conforme a quello del relatore e parere favorevole sull'emendamento 7.1 del relatore.
PRESIDENTE. Vorrei sapere quale norma si applica nel caso in cui il minore non abbia ancora compiuto i 16 anni.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Qualora il minore non abbia compiuto gli anni 16, la tutela è già più forte nella disposizione attuale, perché gli stessi soggetti (genitori, ascendenti, genitori adottivi, conviventi) rispondono di violenza sessuale presunta (609-quater). Tale articolo dispone che si tratta di violenza sessuale presunta se il minore ha meno di quattordici anni e fino a sedici anni per quei soggetti. Rimaneva scoperta la tutela dai sedici ai diciotto anni e quindi introduciamo la previsione di figure di abuso di poteri connessi alla posizione per quella fascia d'età.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Mazzoni 7.5, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Fanfani 7.3, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto.)
Passiamo all'esame dell'emendamento Anedda 7.2.
GIAN FRANCO ANEDDA. L'emendamento è dettato da una mia incomprensione perché non capisco quali siano i «poteri connessi alla sua posizione». Con riferimento alla qualità delle persone, non esistono i relativi poteri.
PRESIDENTE. Così è previsto attualmente; altrimenti bisognerebbe modificare il punto 2 dell'articolo 609-quater.
GIAN FRANCO ANEDDA. Il problema è che qualifichiamo dando un'indicazione rispetto all'azione «abuso di potere», mentre ciò che deve essere sanzionato è la qualità di per se stessa, il fatto che chi ha quella qualità commetta delle azioni e non che le commetta abusando di poteri che potrebbero non esistere e che sono nella vicenda giudiziaria tutti da dimostrare.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Anedda 7.2, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
Passiamo all'esame dell'emendamento Fanfani 7.4.
GIUSEPPE FANFANI. Con questo emendamento ho inserito l'approfittamento della posizione, seguendo una giurisprudenza sostanzialmente consolidata, secondo cui nell'abuso di potere inerente la funzione non si vede soltanto un atto o un comportamento che vada oltre lo schema dei poteri tipico della funzione esercitata; si ritiene infatti che in questi casi si possa integrare questa ipotesi criminosa anche non abusando dei poteri, ma utilizzandoli e approfittando della posizione giuridica che i poteri stessi attribuiscono per distoglierli a fini diversi.
Ciò rientra nel concetto di abuso, secondo la valutazione giurisprudenziale e ho ritenuto che fosse opportuno, proprio per la delicatezza del tema e per evitare che su di esso si debba ancora discutere, precisare questo concetto; mi rimetto comunque alla decisione della Commissione.
PRESIDENTE. È disposto a ritirarlo?
GIUSEPPE FANFANI. Alla luce degli orientamenti emersi nella odierna, ritiro il mio emendamento 7.4.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento 7.1 del relatore, accettato dal Governo.
(È approvato).
Passiamo all'esame dell'articolo 8 e delle proposte emendative ad esso presentate.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Invito al ritiro dell'emendamento Fanfani 8.1 e dell'articolo aggiuntivo Burani Procaccini 8.01; altrimenti esprimerei parere contrario.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Esprimo parere conforme a quello reso dal relatore.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Fanfani 8.1, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
Pongo in votazione, in linea di principio, l'articolo aggiuntivo Burani Procaccini 8.01, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
Propongo di accantonare l'articolo 8. Se non vi sono obiezioni, rimane così stabilito.
(Così rimane stabilito).
Passiamo all'esame dell'articolo 9 e delle proposte emendative ad esso presentate.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Invito al ritiro di tutti gli emendamenti riferiti all'articolo 9, esprimendo altrimenti parere contrario.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Esprimo parere conforme a quello reso dal relatore.
GIUSEPPE FANFANI. In merito al mio emendamento 9.1, osservo che in altra parte del testo abbiamo inserito il riferimento ad «altre strutture pubbliche o private», tralasciando l'espressione «comportanti contatti con i minori». Abbiamo già votato in tal senso e credo che vada adottata la stessa formula.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Poiché l'emendamento 9.1 non é votabile per parti separate e tuttavia concordo sull'inserimento delle parole «pubbliche e private», preannuncio la presentazione di un emendamento volto ad aggiungere dopo la parola «strutture» quelle parole, secondo quanto suggerito dall'onorevole Fanfani.
PRESIDENTE. Mi sembra che l'emendamento preannunciato dal relatore introduca una specifazione superflua.
TIZIANA VALPIANA. Mi rifaccio anch'io alla discussione di stamattina su tale questa questione, perché la ratio della Commissione era di tener conto che esistono scuole pubbliche e private. Sono favorevole ad una riformulazione da parte della relatrice in questa dizione.
Penso però che l'avverbio «prevalentemente» di cui alla lettera c) del comma 1 sia indefinito, ma non possa essere sostituito neppure con l'espressione proposta dall'emendamento Fanfani «comportanti contatti con i minori». Infatti, la mamma che va all'ufficio postale con il bimbo ha un contatto.
Prego la relatrice di considerare anche questo aspetto, perché entrambe le formule non sono per me adeguate, anche se c'è la necessità di sottolineare il modo in cui è necessario comportarsi dove ci sono ambienti frequentati dai minori. Penso alle parrocchie: tali strutture non sono frequentate solo da minori, ma di fatto essi le frequentano.
PRESIDENTE. Avverto che il relatore ha presentato l'emendamento 9.100.
Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento 9.100 del relatore.
(È approvato).
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Il concetto di prevalenza di cui all'articolo 9,
lettera c), consente di avere un riferimento più certo in ambienti dove la presenza dei minori è consistente, rispetto ad altri dove tale presenza esiste ma in misura minore, come i supermercati.
SERGIO COLA. Ritengo che le osservazioni della collega Valpiana siano fondate. Dobbiamo mettere il giudice nella condizione di non dare adito ad interprestazioni contrastanti, per cui farei riferimento a strutture destinate ai minori.
CARLO TAORMINA. In quel modo daremmo prevalenza alla situazione di fatto rispetto a quella istituzionale. Suggerirei quindi l'espressione «strutture destinate alla frequentazione da parte di minori».
PRESIDENTE . Questa è la vostra proposta. E i campi di boy scout? Sono destinati ai minori?
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Credo che la proposta dell'onorevole Taormina sia opposta a quella della collega Valpiana, che rappresentava la necessità di accentuare la caratterizzazione degli ambienti. Se mettiamo quel termine, facciamo riferimento ad un ambiente destinato esclusivamente ai minori e restringiamo la tutela.
SERGIO COLA. Ma eliminiamo la genericità.
CARLO TAORMINA. Ricordo che la pena accessoria, in quanto tale, non può essere legata al contingente.
GIUSEPPE FANFANI. Il riferimento alla destinazione restringe l'ambito di protezione dei minori. La definizione attuale prescinde dalla destinazione istituzionale o d'uso alla quale la struttura è preposta. Se si limita la punibilità della fattispecie al fatto che il reato si leghi a certe strutture, si rischia di dare una tutela minore e si riduce l'ambito protettivo.
ANNA FINOCCHIARO. Condivido il pensiero dell'onorevole Taormina quando sottolinea che stiamo parlando di pene accessorie, per cui diventa complicato se il giudice esprime una valutazione discrezionale sulla natura dei luoghi.
PRESIDENTE. Ad esempio, il campo di calcio, gli oratori sono realtà che, sebbene non giuridicamente destinate ai minori, lo sono di fatto.
ANNA FINOCCHIARO. È meglio lasciare il testo nella sua formulazione attuale.
NINO MORMINO. Se occorre mantenere una dizione che affidi al giudice la valutazione, tenendo conto della realtà oggettiva della frequentazione dei minori, userei il termine «abitualmente», perché ci può essere una abitualità di frequentazione anche minoritaria, ma significativa, dei minori. Questa formula potrebbe risultare più efficace per la tutela dei minori.
GIUSEPPE FANFANI. In considerazione del dibattito svoltosi, ritiro i miei emendamenti 9.1 e 9.2.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Mazzoni 9.10, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
Passiamo all'esame dell'articolo 18 e delle proposte emendative ad esso presentate.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Esprimo parere favorevole sugli identici emendamenti Fanfani 18.2 e Mazzoni 18.1.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Esprimo parere conforme a quello del relatore.
Pongo in votazione, in linea di principio, gli identici emendamenti Fanfani 18.2 e Mazzoni 18.1, accettati dal relatore e dal Governo.
(Sono approvati).
Passiamo all'esame dell'articolo 19 e delle proposte emendative ad esso riferite.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Invito al ritiro di tutti gli emendamenti ed articoli aggiuntivi presentati.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Esprimo parere conforme a quello del relatore, invitando l'onorevole Burani Procaccini a trasfondere il contenuto dei suoi articoli aggiuntivi 19.06 e 19.07 in altrettanti ordini del giorno.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'emendamento Burani Procaccini 19.2.
MARIA BURANI PROCACCINI. Volevo ricordare le finalità dell'emendamento 19.2, che sono state segnalate dalla Polizia e dai Carabinieri: introdurre una normativa, simile a quella vigente in Gran Bretagna, che consenta di attivare azioni sotto copertura, anche simulando di essere bambini o minori di diciotto anni, al fine di identificare il soggetto adulto che propone incontri finalizzati ad atti sessuali.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Vorrei ricordare alla collega Burani che già nella discussione della legge n. 269 del 1998 si valutò l'esclusione di una valutazione siffatta dalla norma. Tra l'altro, proprio in riferimento alla valutazione di tale strumento da parte delle Forze di polizia, ho chiesto alla stessa Polizia di Stato una rispondenza dell'emendamento alle loro esigenze e gli stessi operatori hanno negato tale fatto, anche per la responsabilità eccessiva che darebbe loro la norma. L'articolo 14 della legge n. 269 del 1998 fece una scelta diversa, usando indicazioni di copertura finalizzate al problema dei siti in rete.
Mi permetto di insistere con la collega Burani perché ritiri il proprio emendamento.
MARIA BURANI PROCACCINI. Ritiro il mio emendamento 19.2.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'emendamento Valpiana 19.1.
TIZIANA VALPIANA. Questo mio emendamento è stato presentato in raccordo all'articolo premissivo 01.01, in cui proponevo di premettere le definizioni «pornografia» e «prostituzione» minorile. Con questo emendamento suggerisco di sostituire la parola «sfruttamento» con la parola «utilizzo», perché la prima dà l'idea di un vantaggio economico, mentre va punito l'utilizzo del bambino a scopo sessuale, a prescindere dal vantaggio economico.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Vorrei fare due riflessioni sull'emendamento della collega Valpiana. La prima riguarda l'articolo premissivo 01.01, che non è stato accolto in sua assenza. Vorrei soltanto evidenziare che per quanto riguarda la pornografia minorile, esiste un protocollo internazionale, la Convenzione sui diritti dell'infanzia, ratificato e tradotto in legge nel nostro ordinamento, che prevede già un riferimento definitorio al reato di pornografia. Diversamente la collega prevedeva anche una definizione del reato di prostituzione minorile, con riferimento al quale vorrei far osservare che tale definizione già esiste ed è data dal nostro codice penale. Al riguardo abbiamo già discusso circa l'opportunità di eliminare la definizione di utilità economica. Abbiamo modificato la fattispecie penale, sostituendo la parola «sfruttamento» con la parola «utilizzo». Abbiamo fatto ciò in linea con le considerazioni fatte dall'onorevole Valpiana, poiché l'obiettivo del lucro sviliva la tutela che la disposizione prevedeva.
Qui siamo in un altro contesto. Non stiamo parlando della pornografia, di impiego del minore nella produzione di materiale pornografico, ma di sfruttamento
nel suo complesso, soprattutto facendo riferimento a quell'insieme di norme che sono contenute nella legge n. 269 del 1998 e che reca il titolo «Sfruttamento sessuale dei minori». Inviterei la collega Valpiana a riflettere sul fatto che, approvando la sua proposta emendativa, nel dettato avremmo la formulazione «utilizzo sessuale», che sul piano stilistico si presta a qualche rilievo.
TIZIANA VALPIANA. Ritiro il mio emendamento 19.1.
PRESIDENTE. Propongo di accantonare l'esame dell'articolo 19. Se non vi sono obiezioni, rimane così stabilito.
(Così rimane stabilito).
CAROLINA LUSSANA. Ritiro gli articoli aggiuntivi da me presentati 19.02, 19.05 e 19.03. Vorrei tuttavia che rimanesse agli atti il mio giudizio sull'esigenza di colmare una lacuna. Infatti nel testo non viene sanzionato il reato di apologia della pedofilia e soprattutto della pedofilia e pedopornografia culturale, ossia di tutte quelle pratiche che portano ad esaltare queste deviazioni, anche attraverso l'utilizzo dello strumento informatico.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame degli identici articoli aggiuntivi Mazzoni 19.01 e Fanfani 19.04.
MARIA BURANI PROCACCINI. Vorrei che si riflettesse su questi due articoli aggiuntivi, che mi sembra vadano nel senso già indicato dalla collega Lussana.
Sono due articoli aggiuntivi meritevoli di attenzione perché parlano di servizi telematici o telefonici, laddove nel testo in esame questi ultimi non sono indicati. Occorre considerare che ormai alcuni tipi di contratto telefonico inseriscono al loro interno dei programmi, per cui, se volessimo approvare una legge non legata al passato ma rivolta al presente e al futuro, dovremmo considerare il discorso dei servizi telefonici.
Ritengo che gli identici articoli aggiuntivi Mazzoni 19.01 e Fanfani 19.04 siano stati presentati avendo ben chiara la realtà.
GIUSEPPE FANFANI. Questi identici articoli aggiuntivi - tra l'altro, ispirati da chi opera nel settore - tendono a punire il fatto che si continui ad operare con i servizi telefonici e telematici diffondendo contenuti pornografici malgrado sia intervenuto un provvedimento sanzionatorio: credo che ciò costituisca quanto meno un motivo di riflessione. Per esempio, cosa succederebbe se questi messaggi venissero continuamente diffusi tramite telefono con le hot lines, dopo che sia intervenuto un provvedimento sanzionatorio? L'articolo 528-bis, collocato sistematicamente dopo l'articolo 528 del codice penale, tende a creare un sistema di controllo anche sull'attuazione di provvedimenti da parte dell'autorità giudiziaria. Quindi, ritengo che tutto ciò meriterebbe un approfondimento.
PRESIDENTE. Onorevole Fanfani, tutto ciò anche per gli adulti?
GIUSEPPE FANFANI. Purtroppo, se collocassimo l'articolo sistematicamente dopo l'articolo 528, riguarderebbe tutti gli spettacoli e le pubblicazioni oscene. Tant'è vero che, quando ho ricevuto la sollecitazione, mi sono posto il problema se la collocazione sistematica fosse accettabile o corretta.
PRESIDENTE. Per esempio, le risulta che le telefonate che vediamo in televisione siano oggetto di procedimenti penali per comunicazioni oscene? Infatti, non si tratta né di scritti né di disegni, peraltro non sono destinate al pubblico ma al singolo, cioè al privato. Il rapporto si instaura nel momento in cui si fa la telefonata perché prima non esiste nulla. La telefonata che si può fare a quel determinato numero, di per sé oggi non rappresenta nessun reato: allora, diventerebbe reato il non disattivare il telefono? Quindi, con un ordine dell'autorità di
disattivare il telefono, se non si disattivasse, si configurerebbe un reato. Oggi l'autorità potrebbe ordinare di interrompere queste comunicazioni?
GIUSEPPE FANFANI. Sì, è ovvio.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Presidente, mi ricollego ad una sua considerazione. Ho formulato un invito al ritiro anche perché gli articoli aggiuntivi parlano della pornografia in senso più esteso e ciò non riguarda la materia oggetto del nostro provvedimento, cioè la pornografia minorile. Le riflessioni dei proponenti potrebbero essere meritevoli di attenzione, ma dovrebbero essere portate eventualmente in altra sede, con un ragionamento completo rispetto al fenomeno della pornografia in quanto tale. Inoltre, attraverso questa norma penale - che si configurerebbe come una fattispecie autonoma rispetto all'articolo 528 - si arriverebbe a colpire alcuni soggetti e non altri. Ritengo che anche questa sia una parzialità inconcepibile perché considereremmo coloro che curano trasmissioni telematiche o telefoniche, lasciando fuori dalla riflessione e dalla valutazione di una eventuale perseguibilità altri soggetti che pure operano diffusione e trasmissione di materiale, magari attraverso altri canali.
Ritengo altresì che, per quanto riguarda i servizi telematici, all'interno della formulazione non ci sia una chiara considerazione della modalità con la quale operano gli Internet service provider, gli operatori in rete, che non hanno assolutamente la disponibilità concreta del materiale che transita e, addirittura, per legge non hanno nemmeno l'obbligo di verificarlo. Quindi, credo che si richiederebbe un'obbligazione impraticabile per questi soggetti. Per tutte queste ragioni ritengo che si possa giustificare il mio invito al ritiro.
GIUSEPPE FANFANI. Signor presidente, ritiro il mio articolo aggiuntivo 19.04.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'articolo aggiuntivo Mazzoni 19.01, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
MARIA BURANI PROCACCINI. Signor presidente, accolgo l'invito del relatore a ritirare i miei articoli aggiuntivi 19.06 e 19.07 e a presentare un ordine del giorno di analogo contenuto.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 20 e delle proposte emendative ad esso relative.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Invito al ritiro, esprimendo altrimenti parere contrario, degli emendamenti Valpiana 20.2 e 20.4, Mazzoni 20.7, Fanfani 20.11, Burani Procaccini 20.52, Gamba 20.50, Burani Procaccini 20.53. Comprendo e condivido la preoccupazione insita nell'emendamento Valpiana 20.3; tuttavia, poiché tale proposta emendativi comporta - ricordo che a questo riguardo nel corso della discussione era stato presentato anche un emendamento - impegni di spesa, potrebbe essere ripresentato come ordine del giorno. Invito al ritiro, esprimendo altrimenti parere contrario, degli emendamenti Gamba 20.51, Fanfani 20.10, degli identici emendamenti Mazzoni 20.14 e Fanfani 20.9, nonché degli emendamenti Burani Procaccini 20.54 e Fanfani 20.8. Raccomando l'approvazione del mio emendamento 20.13. Invito al ritiro, esprimendo altrimenti parere contrario, degli emendamenti Grillini 20.12, il cui contenuto è assorbito dall'emendamento 20.13 del relatore, Cola 20.40, Valpiana 20.5, Cima 20.6 e Burani Procaccini 20.55. Invito infine la collega Valpiana a ritirare il suo emendamento 20.1 e a trasformarlo in un ordine del giorno.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Concordo con il parere espresso dal relatore.
FRANCO GRILLINI. Signor presidente, ritiro il mio emendamento 20.12.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'emendamento Valpiana 20.2.
TIZIANA VALPIANA. È sicuramente importante l'istituzione di un centro di contrasto per la pedopornografia ma dobbiamo tener presente che esistono già, soprattutto per quanto riguarda il servizio espletato dalla Polizia postale, istituzioni che se ne occupano. A mio avviso, più che un nuovo centro, avrebbe senso un ufficio di coordinamento. Quindi, se l'incarico venisse assegnato a chi già lo svolge, potrei ritirare i miei emendamenti 20.2 e 20.4.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'emendamento Mazzoni 20.7.
MARIA BURANI PROCACCINI. Questo emendamento torna sul concetto di comunicazione elettronica, anche mediante l'uso di specifiche numerazioni che consentano l'accesso agli utenti di informazioni o prestazioni a pagamento. Il concetto è stato espresso precedentemente, ma, forse, andrebbe puntualizzato maggiormente. Ritengo che anche su tale aspetto sia doverosa un'ulteriore riflessione.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Mazzoni 20.7, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Fanfani 20.11, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
Passiamo all'esame dell'emendamento Burani Procaccini 20.52
MARIA BURANI PROCACCINI. Nell'articolo in questione è istituito il Centro, con il compito di raccogliere tutte le segnalazioni, provenienti anche dagli organi di polizia stranieri e da soggetti pubblici e privati impegnati nella lotta alla pornografia minorile. Sostituendo la parola «anche» con le parole «dai cittadini nonché», così come indicato nell'emendamento 20.52, al Centro perverrebbero anche le segnalazioni di privati cittadini.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Onorevole Burani Procaccini, i privati cittadini sono comunque ricompresi.
MARIA BURANI PROCACCINI. Sono ricompresi ma nell'ambito di associazioni perché successivamente l'articolo indica «soggetti pubblici e privati impegnati nella lotta...» Quindi, si presume che si faccia riferimento ad associazioni e non al privato cittadino, che non può essere impegnato singolarmente nella lotta.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. La sua preoccupazione è corretta, ma trova già risposta nel testo.
GIAN FRANCO ANEDDA. Prego la collega Burani Procaccini di non insistere per la votazione del suo emendamento 20.52 perché «aprire» così chiaramente ai cittadini significherebbe fare di questo Centro il raccoglitore dell'immondezza e delle denunce anonime. Siccome questo Centro avrà un'anagrafe, il nome di una persona potrebbe rimanere marcata per la vita da una segnalazione anche anonima. Se riflettessimo su quello che accade in molti contrasti tra i coniugi, nei quali accuse di pedofilia vengono strumentalizzate ai fini del risultato finale della vicenda giudiziaria di separazione, immaginiamo che cosa potrebbe accadere. Quindi, siccome sono contrario a tutte le segnalazioni, esprimerò un voto contrario all'emendamento.
ANNA FINOCCHIARO. Le segnalazioni devono riguardare i siti non le persone. Inoltre, nell'articolo si dice che il Centro ha il compito di raccogliere tutte le segnalazioni, provenienti anche dagli organi di polizia stranieri e da soggetti pubblici e privati impegnati nella lotta alla pornografia minorile, ergo anche le segnalazioni di privati.
MARIA BURANI PROCACCINI. Signor presidente, ritiro il mio emendamento 20.52.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'emendamento Gamba 20.50.
SERGIO COLA. L'emendamento Gamba 20.50 ha per oggetto segnalazioni sul comportamento penitenziario in relazione a soggetti che sono stati condannati per reati commessi con l'uso di Internet. Quindi, rilevo una estraneità di contenuto rispetto al tenore del testo base.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Gamba 20.50, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
Passiamo all'esame dell'emendamento Burani Procaccini 20.53.
MARIA BURANI PROCACCINI. L'emendamento 20.53 è volto ad aggiungere dopo le parole «Il Centro» le parole: «è composto esclusivamente dal personale appartenente alle Forze di polizia». Infatti, è vero che l'organo ha sede presso il Ministero dell'interno ma credo che, per motivi di correttezza e segretezza, debba essere formato da Forze di polizia piuttosto che da un pseudoesperto o da un personaggio che possa passare, addirittura, come «infiltrato».
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Voglio ricordare alla collega Burani Procaccini che la legge n. 269 del 1998 affidò alla Polizia postale e delle telecomunicazioni il compito di curare le attività di contrasto previste dalla legge stessa. Attualmente, la competenza è attribuita a questo specifico servizio della Polizia di Stato. La collega Burani Procaccini parla di personale appartenente alle Forze di polizia, ma la scelta del legislatore avvenuta con legge n. 269 del 1998 fu, invece, di assegnare alla Polizia postale una competenza specifica che non hanno le altre Forze di polizia, le quali comunque mantengono la competenza di indagine su questi reati; la norma che introduciamo precisa soltanto che devono segnalare al Centro i siti di cui vengono a conoscenza. Quindi, credo che la preoccupazione della collega Burani Procaccini, come quella che aveva prima la collega Valpiana, sia del tutto esclusa dalla previsione stessa, che fa richiamo alla legge n. 269 del 1998.
MARIA BURANI PROCACCINI. Signor presidente, ritiro il mio emendamento 20.53.
TIZIANA VALPIANA. Signor presidente, non posso che ritirare il mio emendamento 20.3, anche perché prevede delle spese per cui ci sarebbero dei pareri negativi. Tuttavia, vorrei ribadire che non esistono le riforme o le leggi a costo zero e, quindi, se al Centro nazionale non dessimo risorse aggiuntive, non ci crederemmo a sufficienza e non sarebbe in grado di lavorare. Infatti, senza maggiori oneri a carico del bilancio dello Stato, non c'è aggiunta di risorse umane, di strumenti - che in questo caso sono anche molto costosi - e, quindi, temo che la nostra previsione dei grandi compiti del Centro non si realizzi. Di conseguenza, trasfonderò il contenuto del mio emendamento 20.3 in un ordine del giorno con l'obiettivo che il Centro abbia, comunque, delle risorse perché altrimenti non funzionerebbe.
FRANCESCO BONITO. Preannuncio la mia sottoscrizione dell'ordine del giorno che l'onorevole Valpiana intende a presentare perché con il suo emendamento ha posto una questione fondamentale. Rispetto alla disciplina che stiamo approvando è fuor di dubbio che la questione delle risorse acquista un'importanza essenziale, anche perché soltanto con le risorse possiamo raggiungere gli obiettivi che ci siamo prefissati. Comprendo le ragioni politiche che inducono la collega a ritirare il proprio emendamento ma l'ordine del giorno sarà un atto parlamentare di fondamentale importanza.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'emendamento Gamba 20.51.
SERGIO COLA. Ritengo che l'emendamento Gamba 20.51 si possa inserire anche nell'ambito di una norma che sembrerebbe finalizzata solamente a raccogliere informazioni sulla pedopornografia a mezzo Internet. Infatti, tale emendamento propone di aggiungere dopo le parole: «elementi informativi e dati statistici relativi alla pedopornografia sulla rete Internet» le parole: «ed alle attività di prevenzione e contrasto della pornografia minorile, realizzate nel territorio nazionale, nonché ai protocolli operativi di prevenzione...» Tutto ciò, a mio avviso, potrebbe avere anche una certa connessione con la rete Internet e, quindi, chiedo dei chiarimenti in merito.
PRESIDENTE. Onorevole Cola, ho l'impressione che, per quanto riguarda i siti, ciò sia già previsto al comma 1, mentre tale emendamento allargherebbe a tutto il fenomeno.
SERGIO COLA. Se ho interpretato bene la volontà dei proponenti, potrebbe essere di ausilio in relazione al fatto specifico.
PRESIDENTE. A mio avviso, tale emendamento si pone sulla stessa linea di quello precedentemente respinto.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Presidente, occorre sempre considerare la disposizione nel contesto della legge n. 269 del 1998 e della specificità dell'attività che svolge il servizio della Polizia postale e delle telecomunicazioni, dedicata all'attività di disamina, di studio, di controllo e di contrasto del fenomeno sulla rete. Quindi, in questo caso andremmo ad attribuire una competenza che amplierebbe quanto previsto dalla legge n. 269 del 1998 e, soprattutto, quanto è nella competenza del servizio stesso.
Oltretutto, stiamo parlando della definizione del Centro nazionale per il contrasto della pedopornografia sulla rete Internet e non diamo delle definizioni amplissime. Prima l'onorevole Fanfani proponeva di aggiungere anche le altre reti di comunicazione ma più avanti il testo precisa che il Centro lavora con riferimento alla rete Internet e ad altre reti di comunicazione. Quindi, daremmo una denominazione del Centro con la presunzione di definire attraverso il nome anche tutte le competenze che gli attribuiamo e, ripeto, alcune sono del tutto estranee alla competenza di questo servizio di polizia.
SERGIO COLA. Noi definiamo i compiti, le funzioni e le finalità del Centro. Quindi, penso che sia quanto meno opportuno che chi raccoglie dati e informazioni di reati di pedopornografia commessi a mezzo Internet possa avere anche informazioni sui soggetti.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. La formulazione proposta porterebbe a prevedere come competenza l'attività di prevenzione e contrasto.
SERGIO COLA. Nel testo troviamo «elementi informativi e dati statistici relativi alla pedopornografia su Internet». Quindi, il discorso è relativo ad informazioni su dati, che potrebbero essere estremamente utili in relazione all'identificazione dei soggetti.
PRESIDENTE. La disposizione risultante dalla eventuale approvazione dell'emendamento Gamba 20.51 farebbe riferimento a elementi informativi e dati statistici relativi alla pedopornografia sulla rete Internet ed alle attività di prevenzione e contrasto della pornografia minorile, realizzati nel territorio nazionale, nonché ai protocolli operativi di prevenzione e contrasto dei fenomeni di recidiva per i reati di cui al comma 1-bis.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Presidente, ribadisco le perplessità precedentemente espresse. Stiamo già prevedendo - ricordo l'intervento del collega Anedda preoccupato dal sovraccarico che può giungere alla Polizia di Stato in materia - che a questo servizio giungano tutte le
segnalazioni che riguardano i siti: questo è il tema sul quale la Polizia di Stato è specificamente competente. Con l'emendamento Gamba 20.51 si attribuiscono alla Polizia di Stato, servizio delle telecomunicazioni, anche altre informazioni.
PRESIDENTE. Il problema è molto più semplice perché, se non prevediamo che queste notizie arrivino al Centro, quest'ultimo non potrà mai darle al Ministero delle pari opportunità.
SERGIO COLA. Nel quadro generale la banca dati sarebbe estremamente utile al fine di verificare i soggetti che si rendono protagonisti più volte di fenomeni anche a prescindere da Internet. Comunque, signor presidente, dopo aver sottoscritto l'emendamento Gamba 20.51, lo ritiro al fine di presentare un ordine del giorno di analogo contenuto.
GIUSEPPE FANFANI. Signor presidente, ritiro il mio emendamento 20.10.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame degli identici emendamenti Mazzoni 20.14 e Fanfani 20.9.
GIUSEPPE FANFANI. Siccome per i fornitori dei servizi resi attraverso la rete Internet esiste l'obbligo di comunicare al Centro, appena ne vengano a conoscenza, le imprese e i soggetti che diffondono materiale pedopornografico, mi sembrava irragionevole consentire la trasmissione di ogni informazione relativa ai contratti soltanto qualora il Centro ne facesse richiesta. Se i fornitori dei servizi scoprono un sito che trasmette immagini pedopornografiche, devono segnalarlo immediatamente al Centro, indicando il nome dell'azienda; ma, allora, tanto vale che gli forniscano immediatamente il complesso delle informazioni. Ritengo che in questo modo si crei una maggiore burocrazia che possa anche impedire una tempestiva attivazione.
PRESIDENTE. Credo che ciò sia fatto per selezionare la quantità di materiale che il Centro dovrà esaminare, nel senso che, ottenuta la notizia, valuta che cosa o meno esaminare.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Ciò per non far ricadere la responsabilità della valutazione del materiale sui provider. Quindi, il materiale viene passato al Centro, quest'ultimo valuta se il materiale stesso - quindi, si assume una responsabilità perché ha le competenze per farlo - sia effettivamente pericoloso o nocivo e, a quel punto, richiede il contratto. Insieme alla relatrice abbiamo fatto questa valutazione con grande responsabilità, confrontandoci con la polizia telematica e con i rappresentanti dei provider.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, gli identici emendamenti Mazzoni 20.14 e Fanfani 20.9, non accettati dal relatore né dal Governo.
(Sono respinti).
Passiamo all'esame dell'emendamento Burani Procaccini 20.54.
MARIA BURANI PROCACCINI. Il mio emendamento 20.54 prevede che i fornitori dei servizi conservino per sei mesi il materiale pornografico che acquisiscono e riconoscono dopo averne trasmesso il contenuto al Centro; si tratta di un periodo di tempo considerato giusto dalle Forze di polizia per i file log e per il materiale pedopornografico in genere. Ho recepito questa necessità anche nel corso delle audizioni che si sono svolte nella Commissione parlamentare per l'infanzia.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Vorrei invitare la collega a riflettere che in questo caso non stiamo parlando delle Forze di polizia e, quindi, del tempo che ha a disposizione la Polizia postale per trattenere il materiale - tra l'altro, è un tema affrontato e risolto attraverso la legge sulla privacy approvata in questa legislatura -, ma dei fornitori dei servizi. Credo che
questo sia un punto fondamentale per le nostre scelte legislative: i provider sono esonerati per legge dall'obbligo di conoscere il materiale che viaggia sulla rete e, quindi, non si può chiedere ai fornitori di entrare nel materiale e nel merito. In secondo luogo, la valutazione del materiale pedopornografico non può essere affidato a questi soggetti ma ad un'autorità. Abbiamo già detto quanto sia difficile definire i confini della pedopornografia; pensiamo a che cosa accadrebbe se attribuissimo a dei soggetti privati, che fanno tutt'altro lavoro rispetto al magistrato o al poliziotto che indaga su questa materia, il riconoscimento del materiale pornografico. Stiamo chiedendo loro di fare delle valutazioni che li costringerebbero ad accumulare, ove potessero ma la legge non lo richiede, una mole enorme di materiale, per non trovarsi poi ad essere additati per la responsabilità di aver fatto sfuggire materiale pornografico. Inviterei quindi la collega a considerare questi aspetti che, poi, diventano impraticabili.
MARIA BURANI PROCACCINI. Io parlavo dei fornitori di servizi - quindi, dei server provider -, i quali devono conservare il materiale per sei mesi senza verificarne la tipologia: quando sono informati che il materiale è sotto osservazione, lo conservano. Nel corso di un'audizione le maggiori associazioni dei server provider hanno detto che è possibile conservare per sei mesi i file log. Quindi, si tratta di un'opportunità in più che viene recepita dai provider e che viene offerta alla Polizia postale per le indagini: tutto ciò è stato chiesto dalla Polizia postale ed è stato ritenuto fattibile dai server. Di conseguenza, è vero che non possiamo chiedere nulla ai server provider ma si tratta di un'opportunità che la tecnica ci mette a disposizione e che noi possiamo sfruttare.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Abbiamo detto che il provider che viene a conoscenza di un sito presunto pedopornografico lo trasmette al Centro. Nel momento in cui il Centro valuta che questo materiale è negativo, non solo chiede il contratto al provider per poter rintracciare chi lo ha immesso nella rete ma lo sequestra. Quindi, questa richiesta mi pare inutile e rispondente ad un'altra esigenza, che si poneva quando non esisteva la Polizia telematica e le associazioni che facevano la lotta alla pedofilia via Internet non avevano possibilità di scaricare e conservare questo materiale perché commettevano un reato. Invece, oggi abbiamo la Polizia telematica, il Centro ed abbiamo definito i rapporti: quindi, non riesco a capire il senso di questo emendamento.
TIZIANA VALPIANA. In realtà, ricordo bene che nel corso delle audizioni svolte nella Commissione per l'infanzia questa è stata una delle richieste principali avanzata dalla Polizia postale. Inoltre, quando abbiamo ascoltato i provider, hanno detto che, se fosse stata introdotta una previsione in tal senso, non avrebbero avuto alcuna difficoltà.
PRESIDENTE. Vorrei che riflettessimo sulla formulazione della norma perché, in realtà, il provider non trasmette il materiale ma dà notizia; poi, il Centro può richiederlo. Quindi, se nel tempo che intercorre tra dare la notizia e fare la richiesta il materiale va disperso, non c'è la possibilità di raccoglierlo. Chiaramente dare la notizia e dare il materiale, se richiesto, sono due momenti diversi: allora, in questo tempo intermedio il materiale potrebbe andare distrutto.
ANNA FINOCCHIARO. L'emendamento Burani Procaccini 20.54 prevede che i fornitori acquisiscano e riconoscano il materiale pedopornografico; questa previsione non è proponibile perché stiamo ragionando dell'articolo 14-ter che prevede per i fornitori dei servizi esclusivamente l'obbligo di segnalare al Centro, qualora ne vengano a conoscenza, le imprese e i soggetti che a qualunque titolo diffondono materiale pornografico. Il fornitore dei servizi non può acquisire e non può riconoscere alcunché. Dopodiché, esiste il problema sottolineato dal presidente, cioè nel
momento del passaggio dell'informazione dal fornitore dei servizi al Centro, all'attività degli organi di Polizia che ricercano il materiale che può costituire reato, la previsione dei tre mesi contenuta nel provvedimento sulla privacy è sufficiente o meno? Questa è l'unica questione.
Non è una questione banale perché la fissazione del termine di tre mesi nella legge sulla privacy non è stato un capriccio sul quale ci si è imputati. Ricordo che sul tema si accese una discussione e ci fu una valutazione molto approfondita perché i beni in gioco non erano pochissimi. Tra l'altro, si ragionava anche del fatto che le spese di conservazione del materiale telematico per i grossi server poteva essere un'attività sopportabile ma per i piccoli diventava troppo onerosa.
FRANCO GRILLINI. Nel corso dell'audizione è stato detto che il materiale si poteva conservare ma sussisteva il problema del pagamento. Infatti, conservare una tale quantità di dati era possibile per un periodo breve, ma non per un periodo lungo, ed occorreva capire a chi competevano tali costi. I file log sono la traccia della connessione di una persona e sono utili per capire da dove viene il collegamento. Tramite il numero IP è possibile arrivare alla persona che si è collegata e al posto dove si è collegata. L'Aula ha approvato una mozione su questo tema che raccoglieva il parere del Garante, il quale indicava il tempo citato dalla collega Finocchiaro. È del tutto evidente che i piccoli provider non sarebbero assolutamente in grado di accollarsi un onere maggiore. Quindi, da questo punto di vista terrei presente quello che è già stato deciso ed il voto espresso a grandissima maggioranza dall'Assemblea; non possiamo approvare un emendamento che smentisce un voto espresso dall'Aula.
PRESIDENTE. Bisognerebbe sapere che cosa l'Aula ha deliberato rispetto ai tempi. Ricordo che ci fu una polemica perché stabilimmo un termine troppo breve e le Forze di polizia si lamentarono: credo che siamo partiti da tre mesi e siamo passati a sei.
Propongo di accantonare l'emendamento Burani Procaccini 20.54.
Se non vi sono obiezioni, così rimane stabilito.
(Così rimane stabilito).
Passiamo all'esame dell'emendamento Fanfani 20.8.
GIUSEPPE FANFANI. Signor presidente, questo emendamento è analogo a quello su cui voleva ritornare la collega relatrice. Leggo la norma: «I fornitori di connettività alla rete Internet, al fine di impedire l'accesso ai siti segnalati dal Centro, sono obbligati ad autorizzare gli strumenti di filtraggio». Si dice che, in realtà, la rete Internet non è l'unica di diffusione di dati di questo tipo e, aldilà di questa considerazione, ritengo che sia più corretto utilizzare la formula più generale «rete di comunicazione elettronica». Infatti, oggi Internet è la rete alla quale tutti facciamo riferimento, ma domani, quando spero che questa legge sarà ancora in vigore, forse Internet verrà sostituito da un altro sistema di diffusione elettronica, vista la velocità con cui progredisce la tecnica in questo settore.
Quindi, ritengo che sostituire le parole: «rete Internet» con le parole: «reti di comunicazione elettronica» sia il modo più elastico di prevedere il futuro.
FRANCO GRILLINI. Quello di cui si parla nel futuro è la rete GRID, che moltiplica per cento e per mille la velocità di trasmissione. In questo settore una nuova tecnologia che rivoluziona il settore viene chiamata tecnologia killer. In questo momento non è allo studio una tale tecnologia, mentre è allo studio una tecnologia che migliora sensibilmente la velocità di trasmissione. Quindi, il protocollo della trasmissione è sempre Internet anche se nel futuro cambierà la quantità di dati che potrà passare attraverso la rete in un secondo. Adesso ci sono velocità di 11 megabit, qualcuno arriva a 50 megabit, si parla di 100 megabit con il vmax, cioè una rete di diffusione che si basa sul protocollo
vfay (vfay a 5 chilometri e vmax a 50 chilometri), ma è sempre protocollo Internet (IP).
Si parla di voice over IP, ma è sempre uno strumento che riguarda Internet; quindi, la tecnologia del futuro rimane comunque legata ad Internet per quanto se ne sa. Per questo motivo ero molto curioso di capire dal collega Fanfani quali erano queste novità perché non ne sono a conoscenza. Ripeto: tutte le innovazioni che sono in questo momento allo studio nei laboratori di ricerca sono comunque legate al protocollo Internet.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Intervengo solo per ricordare che questo articolo parla specificamente dell'accesso ai siti e dei filtri che devono essere posti per impedirlo; quindi, interessa specificamente Internet, mentre quello precedente parla dei fornitori dei servizi della società dell'informazione resi attraverso reti di comunicazione elettronica, investe quindi uno spettro molto più ampio.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Fanfani 20. 8, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento 20.13 del relatore, accettato dal Governo.
(È approvato).
Passiamo all'esame dell'emendamento Cola 20.40.
SERGIO COLA. Intervengo solo per chiedere chiarimenti in ordine al parere espresso dal relatore e dal rappresentante del Governo. L'emendamento che ho presentato mi sembra sia pertinente perché prevede l'obbligo di osservare le disposizioni per il contrasto alla pedopornografia on line previsto dal Codice di autoregolamentazione Internet e minori e chiede anche che si recepiscano le eventuali integrazioni o modifiche.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. È stato siglato il Codice di autoregolamentazione Internet e minori che ha visto da una parte il Ministero delle comunicazioni e il ministro per l'Innovazione e la tecnologia e dall'altra i rappresentanti delle associazioni e dei soggetti che operano in rete. Il tema che si pone è quello della validità di uno strumento di autoregolamentazione - che è uno strumento presente anche in altri settori come quello televisivo - di cui ci si è dotati al fine di favorire, attraverso l'assunzione di una deontologia e di norme di comportamento che includono anche sanzioni ma che non sono uno strumento legislativo, la possibilità di porre in essere interventi positivi per la salvaguardia dei minori.
Il punto su cui vorrei far riflettere il collega Cola è questo: che cosa accade quando il legislatore decide di assumere dentro la norma legislativa un codice di autoregolamentazione? A mio parere lo snatura, ossia toglie la validità che quello strumento ha in sé; inoltre, non si capisce perché un legislatore che è in grado di legiferare debba assumere all'interno di una legge un codice di autoregolamentazione, assegnandogli una forza e un vigore che comporterebbero, in caso di inadempimento, anche la necessità di prevedere delle sanzioni. Lo strumento - ripeto - risponde ad un'altra esigenza; quindi, non abbiamo motivo di trasformare in legge un codice di autoregolamentazione che risponde a tutt'altro scopo.
MARIA BURANI PROCACCINI. L'osservazione fatta dal collega Cola mi sembra invece molto pertinente. Nella legge sulle comunicazioni, anche a seguito di una risoluzione approvata all'unanimità dalla Commissione per l'infanzia con il beneplacito del ministro delle comunicazioni, il codice di autoregolamentazione per la televisione è diventato articolo di legge (l'articolo 16); quindi, se in base allo stesso criterio applicato alla legge sulle comunicazioni ritengo che l'emendamento Cola debba essere preso in attenta considerazione; non credo infatti che, diventando parte integrante di una legge, il
codice di autoregolamentazione rischi di essere irrigidito.
FRANCO GRILLINI. Condividendo le osservazioni del relatore, desidero far presente sia all'onorevole Cola sia alla collega Burani Procaccini che il Codice di autoregolamentazione è un regolamento tra privati che possono anche decidere di modificarlo. In questo caso, quindi, riconosceremmo forza di legge ad un codice che poi può essere via via modificato da privati. Ripeto: la sostanza di un codice di autoregolamentazione sta nel fatto che può essere cambiato dai privati che l'hanno sottoscritto in relazione alle mutate esigenze che con il passare del tempo si pongono; quindi, mutando i mezzi tecnici dovrà variare anche il codice di autoregolametazione.
SERGIO COLA. I rilievi fatti dal relatore indubbiamente sono fondati, anche se potrebbero essere superati agevolmente da quanto detto dall'onorevole Burani Procaccini. Comunque dal testo del mio emendamento si deduce chiaramente che il Codice di autoregolamentazione si trasforma in legge, mentre l'unico limite di questa proposta è rappresentato dal fatto che non si prevede l'eventuale sanzione a fronte di una violazione.
In ogni caso ritengo non sia assolutamente peregrino prospettare il problema che potrebbe divenire oggetto di un ordine del giorno. Dico questo perché il Codice di autoregolamentazione va al di là dei divieti già fissati per legge e tratta alcuni aspetti che solo fino ad certo punto possono essere considerati privatistici.
Penso, quindi, che il problema esista e possa essere affrontato attraverso un ordine del giorno. Non mi sembra però assolutamente conferente né giusto sostenere che la questione è totalmente infondata, soprattutto in relazione a questo tipo di materia.
Ritiro, quindi, il mio emendamento 20.40, riservandomi di presentare un ordine del giorno di analogo contenuto.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'emendamento Valpiana 20.5.
Onorevole Valpiana, insiste per la votazione del suo emendamento?
TIZIANA VALPIANA. Sì, signor presidente.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Valpiana 20.5, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Cima 20.6, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
Passiamo all'esame dell'emendamento Burani Procaccini 20.55.
MARIA BURANI PROCACCINI. Questo emendamento è finalizzato ad acquisire informazioni sulle transazioni attraverso carta di credito finalizzate all'acquisto di materiale pedofilo. Il contratto avviene tra il provider e chi cerca di avere un suo accesso in Internet e la transazione viene fatta con carta di credito; quindi, mi sembra sia importante che ci sia un impegno da parte delle associazioni bancarie su questo punto.
PRESIDENTE. Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Burani Procaccini 20.55, non accettato dal relatore né dal Governo
(È respinto).
Passiamo all'esame dell'emendamento Valpiana 20.1.
TIZIANA VALPIANA. Vorrei sottolineare l'importanza che questi programmi di prevenzione, sostegno e recupero delle vittime di cui l'emendamento 20.1 da me presentato propone il finanziamento; non capisco perché non si sia potuto prevedere nel testo la stessa dizione che è prevista in altre leggi.
Comunque, ritiro l'emendamento, riservandomi di presentare un ordine del giorno di contenuto analogo.
Passiamo all'esame dell'articolo 21 e degli emendamenti ad esso riferiti.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Invito al ritiro, esprimendo altrimenti parere contrario, di tutti gli emendamenti riferiti all'articolo 21 ad eccezione degli emendamenti da me presentati 21.1, 21.2, 21.3 e 21.4 dei quali raccomando l'approvazione.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Il Governo esprime parere conforme a quello reso dal relatore, ad eccezione dell'emendamento 21.1 del relatore stesso sul quale esprime parere favorevole a condizione che venga riformulato. Riteniamo infatti che il nome Osservatorio per la prevenzione e la repressione della pedofilia, così come previsto dall'emendamento della relatrice, non risponda ai compiti dell'Osservatorio stesso, nel cui ambito non è compresa la funzione di prevenzione, ma quella di raccogliere e coordinare le informazioni. Suggeriamo pertanto la denominazione Osservatorio per il contrasto della pedofilia e della pornografia minorile.
Sull'emendamento 21.2 del relatore, che recepisce una condizione posta nel parere formulato dalla Commissione lavoro, il Governo esprime parere contrario; infatti, non si comprende perché debba essere previsto il concerto del ministro dell'economia e di quello per l'innovazione e le tecnologie per il decreto che stabilisce la composizione e le modalità di funzionamento dell'Osservatorio. Il parere del ministro dell'economia è superfluo perché l'osservatorio possiede già una dotazione finanziaria che è stata concordata, mentre per quanto riguarda la realizzazione della banca dati non è necessario riferirsi al ministro dell'innovazione e le tecnologie perché fra le due cose non c'è nesso.
TIZIANA VALPIANA. Ritiro il mio emendamento 21.5.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'emendamento 21.1 del relatore.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Il problema posto dal Governo è nominalistico, quindi non mi soffermo a lungo; però, vorrei ricordare che l'Osservatorio si costituisce in seno alla Presidenza del Consiglio dei ministri, Dipartimento per le pari opportunità, per migliorare la capacità di svolgere le funzioni di coordinamento delle attività svolte da tutte le pubbliche amministrazioni relative alla prevenzione, assistenza e tutela dei minori dallo sfruttamento e dall'abuso sessuale. Vorrei fosse chiaro che le competenze dell'Osservatorio non sono diverse dalla raccolta di dati e di informazioni degli altri ministeri; quindi, non esiste un'attività propria di prevenzione, contrasto e assistenza delle vittime da parte dell'Osservatorio, ma c'è soltanto una attività funzionale alla competenza che la legge n. 269 attribuisce alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Ripeto, affinché resti chiaro, che la competenza dell'Osservatorio è quella di acquisire e monitorare i dati delle pubbliche amministrazioni.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento 21.1 del relatore, come riformulato.
(È approvato).
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Ritiro il mio emendamento 21.2.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'emendamento Valpiana 21.6.
TIZIANA VALPIANA. Ritiro questo emendamento, anche se la mia preoccupazione di fondo rimane quella che la lotta alla pedopornografia si stia appesantendo con la creazione di troppi organismi. Credo, quindi, che sarebbe estremamente importante prevedere che l'ufficio della Polizia postale, che ha funzioni operative, svolga il compito di coordinare tutte le attività; temo infatti che la presenza
di due centri di coordinamento porterà a ridurre l'azione di contrasto.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento 21.3 del relatore, accettato dal Governo.
(È approvato).
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento 21.4 del relatore, accettato dal Governo.
(È approvato).
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Gamba 21.20, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
Pongo in votazione, in linea di principio, l'articolo aggiuntivo 21.01 Gamba.
(È respinto).
Passiamo all'esame degli emendamenti Fanfani 4.11, Mazzoni 4.4 e Fanfani 4.10, precedentemente accantonati, e degli emendamenti del relatore 4.100 e 12.100.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Raccomando l'approvazione dell'emendamento 4.100 da me presentato, che riformula la norma in modo più chiaro.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Il Governo esprime parere favorevole sull'emendamento 4.100 del relatore.
PRESIDENTE. Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento 4.100 del relatore, accettato dal Governo.
(È approvato).
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Invito al ritiro dell'emendamento Fanfani 4.11. La formulazione del proponente, così com'è posta, fa riferimento non più e soltanto alla cosìddetta pedopornografia virtuale, ma al materiale pornografico in senso lato; infatti, nell'emendamento si parla solo di questo. In qualche modo, quindi, si reintroduce una questione che avevamo inteso superare attraverso la soppressione della previsione normativa relativa alla cosiddetta pornografia apparente, la cui definizione indefinita potrebbe portare problemi di interpretazione e di applicazione. Nell'ipotesi in cui, così come il proponente prevede, si volesse applicare questa fattispecie solo alla pornografia virtuale avremmo un risultato abnorme perché penalizzeremmo i casi in cui si utilizzino persone che hanno sembianze infantili nella produzione del materiale pornografico cosiddetto virtuale, senza riduzione della pena; quindi, avremmo una sproporzione con riferimento alle sanzioni previste.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Il Governo esprime parere conforme a quello reso dal relatore.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Fanfani 4.11.
(È respinto).
Passiamo all'esame dell'emendamento Mazzoni 4.4.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Esprimo parere contrario sull'emendamento Mazzoni 4.4.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Il Governo esprime parere conforme a quello reso dal relatore.
PRESIDENTE. Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Mazzoni 4.4, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
Passiamo all'esame dell'emendamento Fanfani 4.10.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Esprimo parere contrario sull'emendamento Fanfani 4.10.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Il Governo esprime parere conforme a quello reso dal relatore.
PRESIDENTE. Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Fanfani 4.10, non accettato dal relatore né dal Governo.
(È respinto).
L'onorevole Lussana ha chiesto la parola sull'emendamento 4.2 del relatore, già approvato in linea di principio.
CAROLINA LUSSANA. Senza rientrare nel merito dell'emendamento su cui tutti abbiamo ampiamente ragionato, vorrei evidenziare la necessità di procedere ad un coordinamento formale del testo al fine di chiarire che il materiale che rappresenta il minore deve rimanere nella disponibilità del minore stesso. A tale fine, bisognerebbe aggiungere un «che» dopo la parola: «materiale» e sostituire la parola: «sua» con le parole: «del minore medesimo». La formulazione risulterebbe quindi del seguente tenore: «Non è punibile chi produce materiale pornografico (...), quando il materiale che rappresenta un minore che abbia raggiunto l'età del consenso sessuale, valutata ai sensi dell'articolo (...), con il suo consenso, rimane nella esclusiva disponibilità del minore medesimo e». Questo onde evitare possibili equivoci.
PRESIDENTE. Concordo con l'osservazione dell'onorevole Lussana ed avverto che l'emendamento del relatore 4.2, già approvato, in linea di principio, deve essere così inteso: «Al comma 1, capoverso «articolo 600-quater.2», primo comma, sostituire le parole: e detenuto con il suo consenso, con le seguenti: con il suo consenso, rimane nella esclusiva disponibilità del minore medesimo e».
Non essendovi obiezioni, rimane così stabilito.
(Così rimane stabilito).
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'emendamento 12.100 del relatore.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. C'era stata la proposta del Governo di escludere per una serie di reati la possibilità di ricorrere al patteggiamento allargato. A seguito della discussione che si è tenuta in Commissione si è ritenuto di riservare questa esclusione ai reati più gravi, prendendo a riferimento essenzialmente quelli puniti con pene superiori ai tre anni, riguardanti in parte sia i reati di violenza sessuale sia quelli relativi alla pornografia minorile. L'emendamento 12.100 prevede l'esclusione del patteggiamento allargato per le fattispecie che sono punite sopra i 3 anni.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Il Governo esprime parere favorevole sull'emendamento 12.100 del relatore.
PRESIDENTE. Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento 12.100 del relatore, accettato dal Governo.
(È approvato).
Riprendiamo l'esame dell'emendamento Burani Procaccini 20.54, precedentemente accantonato.
Il testo originario della legge sulla privacy prevedeva la conservazione per 30 mesi di tutti i dati relativi a qualsiasi tipo di traffico. La legge n. 45 del 2004 non prevede alcun obbligo di conservazione per il traffico Internet, ma solamente per quello telefonico per 24 mesi.
ANNA FINOCCHIARO. Concordo con l'osservazione svolta dal presidente.
MARIA BURANI PROCACCINI. Ritengo che l'emendamento 20.54 sia molto importante e che si potrebbe individuare in tre mesi il tempo di conservazione del
materiale; infatti, sappiamo che questo è il tempo minimo che viene indicato da coloro che hanno già lavorato in questo settore.
PRESIDENTE. Noi abbiamo il problema di consentire al Centro di acquisire i dati in tempo utile; quindi, a me pare che un organismo che funzioni non abbia bisogno di tre mesi di tempo per intervenire perché in questo caso l'intervento sarebbe intempestivo e non avrebbe più valore. Tenendo conto degli alti costi che devono sopportare i piccoli provider, individuerei il tempo necessario in 45 giorni.
FRANCO GRILLINI. Ritengo che assumere una decisione in contrasto con quanto già deciso nella dall'Assemblea sia un fatto illogico; infatti, ricordo che, nel corso dell'esame del disegno di legge di conversione del decreto legge n. 354 del 2003, che poi ha portato all'approvazione della legge n. 45 del 2004, l'Aula ha deciso espressamente che non sia previsto per legge alcun termine per la conservazione dei dati inerenti il traffico Internet, diversamente da quanto invece prevedeva il succitato decreto-legge. Volendo, però, soddisfare le esigenze espresse dal presidente, sarebbe opportuno demandare ad un decreto ministeriale, da emanarsi dopo aver consultato le associazione dei provider, un termine ragionevole per la conservazione dei dati in questione.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Su questo tema c'è stato un confronto che abbiamo svolto in fase di audizione in questa Commissione. La segnalazione che svolge il fornitore, Internet service provider, non nasce da un esame del materiale che costui ha svolto; infatti, potrebbe essere un privato cittadino che segnala al provider che esiste un sito illecito. A quel punto il fornitore gira l'informazione, ma non ha un obbligo di verifica e di valutazione del materiale, per cui si limita a passare l'informazione che ha ricevuto. Non c'è alcun obbligo positivo che gli deriva dall'aver avuto l'informazione. Credo pertanto che prevedere l'obbligo di conservare il materiale significherebbe dare ai fornitori di servizi una competenza ulteriore che costoro, non solo non vogliono, ma per legge non debbono assumersi. Questo significherebbe, infatti, entrare nel materiale e valutarlo anche ai fini di decidere che cosa trattenere e che cosa no. Scusate se insisto, ma l'articolo 17 del decreto legislativo n. 70 del 2003 dice che nella prestazione dei servizi elencati, il prestatore non è assoggettato ad un obbligo generale di sorveglianza sulle informazioni che trasmette o memorizza, né ad un obbligo generale di ricercare attivamente fatti o circostanze che indichino la presenza di attività illecite. Penso che questo sia sufficiente a chiarire il mio orientamento contrario.
PRESIDENTE. Richiamo l'opportunità di stabilire l'obbligo di conservazione dei dati relativi al traffico Internet ed un relativo termine ragionevole.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Ribadisco le mie perplessità sull'emendamento Burani Procaccini 20.54.
GIAN FRANCO ANEDDA. Nella mia ignoranza mi sembra che quando il provider scopre queste iniziative e le comunica al Centro, tutto questo avvenga per via elettronica perché non è pensabile che la comunicazione venga fatta per posta; a questo punto, il Centro che ha ricevuto la comunicazione sarà in grado di procurarsi direttamente, on line, le immagini illecite o quant'altro. Tutto questo avverrà in tempo reale; quindi, se il Centro non si attiva quando riceve la comunicazione, perde la sua funzione.
Dico tutto ciò perché sono assolutamente d'accordo con le osservazioni fatte dal presidente, però, non vorrei che ci «impiccassimo» su una questione che poi tecnicamente è già risolta.
FRANCO GRILLINI. Rifacendomi alla spiegazione, tecnicamente perfetta, del relatore volevo cercare di spiegare all'onorevole Anedda e alla collega Burani Procaccini che non è compito dei provider
entrare nel merito dei siti che ospitano a pagamento. Esiste un problema di correttezza, di deontologia e di privacy sul quale il garante è più volte intervenuto e sul quale è intervenuta anche l'Unione europea. Sono quindi contrario all'emendamento 20.54 che, tra l'altro, non adempie a nessuna disposizione contenuta nella Decisione quadro del Consiglio 2004/68/GAI del 22 dicembre 2003 ed è contro la legislazione vigente.
PRESIDENTE. Ci stiamo ponendo un problema diverso. Nel caso in cui un provider viene a sapere in qualunque modo (con una segnalazione o quant'altro) che un'impresa diffonde materiale pornografico e ne dà comunicazione al Centro, da quel momento quest'ultimo può chiedere notizie ed informazioni. Il problema che ci siamo posti è, quindi, se il provider può distruggere subito questo materiale, che può esser di qualunque natura, o lo deve tenere per un certo periodo. Il quesito è molto semplice: bisogna stabilire per quando tempo queste informazioni devono rimanere a disposizione.
Propongo di riformulare l'emendamento Burani Procaccini 20.54 nel senso di prevedere che i fornitori dei servizi, per effetto della segnalazione di cui al comma 1, devono conservare il materiale oggetto della stessa per almeno 45 giorni.
MARIA BURANI PROCACCINI. Riformulo l'emendamento nel senso indicato dal presidente.
MARCELLA LUCIDI, Relatore. Esprimo parere favorevole sull'emendamento Burani Procaccini 20.54, come riformulato.
STEFANIA PRESTIGIACOMO, Ministro per le pari opportunità. Il Governo esprime parere conforme a quello reso dal relatore.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, in linea di principio, l'emendamento Burani Procaccini 20.54, come riformulato.
(È approvato).
Avverto che gli emendamenti approvati linea di principio saranno trasmessi alle Commissioni competenti per l'espressione dei prescritti pareri.
Nessun altro chiedendo di intervenire, rinvio il seguito della discussione ad altra seduta.
La seduta termina alle 16,35.
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