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PRESIDENTE. Apriamo dunque il collegamento da Milano con l'ingegner Keller, fermo restando il collegamento da Rosario con l'ingegner Brofferio.
(Il collegamento audio con Milano viene attivato).
Buonasera, con chi parlo?
PIERGIUSEPPE PALMERI. Sono il maresciallo Piergiuseppe Palmeri.
PRESIDENTE. Dove vi trovate in questo momento?
PIERGIUSEPPE PALMERI. Nel mio ufficio.
PIERGIUSEPPE PALMERI. Nella caserma dei Carabinieri di Cernusco sul Naviglio.
PRESIDENTE. Io sono il presidente della Commissione parlamentare di inchiesta sulla morte di Ilaria Alpi e Miran Hrovatin. Abbiamo bisogno che lei ci certifichi d'ufficio che è presente l'ingegner Claudio Keller e che ha provveduto al riscontro dell'identità.
PIERGIUSEPPE PALMERI. Sì, e tra l'altro lo conosco personalmente: è davanti a me.
PRESIDENTE. Avverto - come già ho fatto con il cancelliere presente a Rosario - che, laddove l'ingegner Keller avesse bisogno di consultare appunti, ci deve chiedere l'autorizzazione; lei, invece, si deve preoccupare che tutte le operazioni siano corrette.
PIERGIUSEPPE PALMERI. Certamente, ma non ha portato nulla.
PRESIDENTE. Innanzitutto, voglio sapere quale sia il suo stato di salute e se possa rispondere alle nostre domande.
PIERGIUSEPPE PALMERI. Penso di sì.
PRESIDENTE. Posso parlare con l'ingegner Keller?
PIERGIUSEPPE PALMERI. Glielo passo immediatamente. Buonasera.
PRESIDENTE. Buonasera, ingegner Keller, sono il presidente della Commissione parlamentare di inchiesta sulla morte di Ilaria Alpi e Miran Hrovatin. Lei, in data 16 marzo 2005, è già stato ascoltato dalla Commissione sul ciclo dei rifiuti. Abbiamo cercato di ascoltarla - come lei sa - nella sede della Commissione, ma ciò non è stato possibile a cagione delle sue condizioni di salute, per le quali le facciamo i nostri migliori auguri; comunque, credo che anche questo tipo di comunicazione possa essere ugualmente utile.
La sua audizione è stata richiesta da un componente della Commissione, l'onorevole Elettra Deiana - che è presente questa sera - per conoscere alcune cose. Le faccio presente che, in questo momento, è audito dalla Commissione parlamentare di inchiesta in contemporanea con l'ingegner Brofferio, che è collegato telefonicamente da Rosario, in Argentina.
Adesso le faccio ripetere dall'ingegner Brofferio le cose lui ha dichiarato e che la chiamano in causa, in senso benevolo si intende, senza alcuna implicazione.
Ingegner Brofferio, la vorrei pregare di ripetere quel che ha detto con riferimento ai due punti sui quali ci siamo soffermati in precedenza e che sarebbero stati oggetto di una sua comunicazione all'ingegner Keller.
VITTORIO BROFFERIO. Innanzitutto vorrei salutare l'ingegner Keller e scusarmi per la situazione nella quale l'ho posto, senza cattive intenzioni...
PRESIDENTE. Allora, ingegner Brofferio, ripeta.
VITTORIO BROFFERIO. Io ho riferito alla Commissione quanto già ho scritto nel sito Internet di Ilaria Alpi: durante il mio incarico come direttore di cantiere della strada Garoe-decimo parallelo, Marocchino - persona peraltro sempre considerata molto efficiente per le nostre attività -, in una delle occasioni in cui è capitato
in cantiere, mi ha segnalato, a mezzo di un telex che si trovava nelle sue mani al momento della conversazione, l'esistenza da parte di qualcuno dell'interesse a mandare dei container che dovevano essere interrati senza essere aperti.
PRESIDENTE. Questa è la prima circostanza.
VITTORIO BROFFERIO. Questo è quanto io ho riferito e ho vissuto. Mi sono state chieste dalla Commissione una serie di precisazioni e di dettagli che non sono in condizione...
PRESIDENTE. Si fermi, ingegner Brofferio.
Ingegner Keller, lei ha sentito la prima dichiarazione che noi abbiamo ricevuto e che la riguarda perché - a quanto pare - lei ne è stato il destinatario. La ragione del confronto sta nel fatto che, nelle audizioni svolte presso la Commissione rifiuti in data 16 marzo 2005 e, ancor prima, alla questura di Roma (DIGOS) il 16 giugno 2004, su questo punto lei ha affermato di non ricordare, o quanto meno di non ricordare questo episodio. Adesso, dopo la rievocazione della circostanza da parte dell'ingegner Brofferio, può dirci se conferma di non rammentare oppure se è in grado di fare dichiarazioni diverse? Nel caso in cui dovesse ricordare qualcosa interloquisca, indicandoci circostanze e località in cui tutto questo si sarebbe verificato.
CLAUDIO KELLER. Io non ricordo di aver ricevuto questa segnalazione; comunque, sta di fatto che ogni qualvolta andavo in cantiere - una volta ogni 30-40 giorni - ero molto attento ai numerosi problemi lavorativi. Mi occupavo dei problemi inerenti alla prosecuzione del lavoro, delle problematiche riguardanti le macchine e gli uomini, del bilancio finanziario e così via. Le altre cose per me erano di secondaria importanza; infatti, dicevo sempre ai miei subalterni di concentrarsi sul lavoro e di non andare a guardare le cose degli altri perché, altrimenti, ci saremmo persi e non avremmo raggiunto l'intento. Probabilmente le altre faccende - ci penso adesso, ma la mia mente ragiona nello stesso modo - le ho messe nel dimenticatoio perché non erano cose che mi interessavano, in quanto non avevano niente a che fare con il nostro lavoro. In genere si trattava di richieste di aiuto oppure di compagnie americane che mi chiedevano di costruire una strada per il petrolio e via dicendo. Di richieste simili ne ho avute tantissime, però ho sempre rifiutato tutto e sollecitavo i miei collaboratori a concentrarsi sul lavoro.
Adesso, ricordarmi con precisione di aver ricevuto un telex...
PRESIDENTE. Va bene, se non lo ricorda...
Mi scusi, ingegner Brofferio, può interloquire lei direttamente con l'ingegner Keller per cercare di fargli ricordare, magari attraverso qualche particolare che le sovviene, la circostanza che - come vede - non è negata, ma neanche ricordata?
VITTORIO BROFFERIO. No, assolutamente... Conosco l'ingegner Keller e so che viaggiamo sulla stessa filosofia del lavoro; quindi, questo episodio che io «malauguratamente» mi sono ricordato potrebbe essere parte di tutta una serie di aneddoti di cantiere che è fatto di un'infinità di storie; quindi, dice bene l'ingegner Keller che nella sua responsabilità...
PRESIDENTE. Ingegner Brofferio, io però le ho chiesto un'altra cosa, ovvero di interloquire personalmente con l'ingegner Keller per cercare di ricordargli qualche particolare di quando lei gli avrebbe parlato di questa circostanza un po' particolare; infatti, si parla di un telex che proviene da non so dove, su cui ci siamo soffermati a lungo e che fa riferimento a container che dovevano essere interrati purché sigillati. Non so se lei sia in grado di sollecitare...
VITTORIO BROFFERIO. Non ho nessun appiglio.
VITTORIO BROFFERIO. Come non avrei nessun appiglio per... Senz'altro l'ingegner Keller si ricorderà, ad esempio, che c'è stato un episodio in cui, vicino al nostro cantiere, sono morte ottanta persone per avvelenamento e che siamo intervenuti...
PRESIDENTE. Questa è un'altra cosa.
VITTORIO BROFFERIO. Non potrei collocare nel tempo nemmeno quell'episodio.
PRESIDENTE. Ingegner Keller, si ricorda di container che, secondo questa bozza di intesa o di proposta, si sarebbero dovuti interrare mantenendoli sigillati?
CLAUDIO KELLER. Non ricordo assolutamente questi particolari; però, vorrei porre una domanda all'ingegner Brofferio.
Ingegner Brofferio, vorrei sapere, per cercare di farmi ritornare alla mente questo episodio - ammesso che ci riesca - quale fu la mia risposta in proposito; infatti, se una persona mi dovesse aver detto «mi hanno chiesto di sotterrare un qualcosa» io avrò certamente risposto «ma lascia stare, facciamo il nostro lavoro e non preoccupiamoci degli altri, perché sennò chissà cosa salta fuori».
Quale fu la mia risposta?
VITTORIO BROFFERIO. La risposta che avevo già dato io a Marocchino, cioè che non era né nostro dovere...
PRESIDENTE. Scusi, ingegnere, non complichiamo le cose. L'ingegner Keller le ha posto una domanda precisa...
PRESIDENTE. Mi scusi, ma il confronto lo governo io.
L'ingegner Keller le ha chiesto, molto opportunamente, di puntualizzare qual è stata la sua risposta quando lei gli ha parlato della proposta avuta da Marocchino.
VITTORIO BROFFERIO. Sicuramente non si è parlato specificatamente dell'accaduto, ma probabilmente quell'episodio è stato riferito, fra un discorso e l'altro riguardante il lavoro, come è stato riferito che io avevo declinato qualsiasi interesse. Senz'altro Keller mi avrà risposto...
PRESIDENTE. Ingegner Brofferio, non può dire «senz'altro», perché o se lo ricorda o non se lo ricorda.
VITTORIO BROFFERIO. No, non mi ricordo le parole. Vuole che le dica le parole? No, non me le ricordo; però, conoscendo lo stile di lavoro che avevamo in Lodigiani...
PRESIDENTE. Certo, lo stile di lavoro è la parte nobile di queste cose.
Per cortesia, può ripetere la circostanza concernente lo spostamento dei mezzi che avrebbe riferito all'ingegner Keller?
VITTORIO BROFFERIO. Non si tratta di una circostanza ma di varie circostanze, perché era un fenomeno che si ripeteva; quindi, in qualche occasione avrò detto: «Guardi, ingegnere, qui le macchine continuano a muoversi di notte», e dal canto suo l'ingegner Keller si sarà adoperato per contattare le autorità somale, oltre quelle con cui avevamo contatti in cantiere, per vedere di arginare il problema.
PRESIDENTE. Ha sentito, ingegner Keller?
CLAUDIO KELLER. Vorrei porre una domanda a Bofferio...
PRESIDENTE. Prima mi dica se conferma o meno quello che è stato detto; la ragione del confronto, infatti, sta nel fatto che nelle occasioni che già le ho ricordato ed, in particolare, nell'audizione con la Commissione rifiuti del 16 marzo 2005, lei ha risposto negativamente, dicendo: «No, i
nostri mezzi erano troppo lontani dai centri abitati; quindi, spostare dei cingolati o anche dei gommati per decine di chilometri era molto difficile, perché non sono macchine fatte per percorrere distanze così elevate. Comunque, non mi hanno mai segnalato nulla che potesse far pensare ad un utilizzo dei mezzi per altri scopi». Quindi, una risposta piuttosto netta rispetto alla rappresentazione che fa l'ingegner Brofferio. Lei, a sua volta, conferma la dichiarazione resa o ha motivo di modificarla?
CLAUDIO KELLER. Io confermo esattamente ciò che lei mi ha ricordato attraverso il verbale che ha sottomano e, in particolare, riguardo a tutti i mezzi di lavoro; infatti, ci sono state sottratte, in una o due occasioni, delle Campagnole - sottratte vuol dire rubate - di cui, qualche tempo dopo, siamo riusciti a ritornare in possesso. I nostri mezzi erano tutti macchinari che transitavano per la zona di lavoro e non erano atti a percorrere lunghe distanze.
PRESIDENTE. Ingegner Brofferio, che cosa risponde? È in grado di fornire indicazioni ulteriori in ordine a qualche circostanza, proprio perché si sarebbe verificata più volte...
PRESIDENTE. Se può sollecitare la memoria dell'ingegner Keller...
VITTORIO BROFFERIO. È esatto quanto dice l'ingegner Keller, ovvero che i mezzi non erano adatti a coprire lunghe distanze. Mi riferisco al fatto che, al termine dei turni di lavoro, le macchine venivano concentrate in prossimità del fronte di avanzamento della strada. In più di un'occasione si era verificata - era stata segnalata dal capocantiere ed io a mia volta l'avevo segnalata insieme al capocantiere ed in occasione delle visite del responsabile del lavoro - la circostanza che i mezzi non venissero ritrovati nello stesso ordine nel quale erano stati lasciati la sera precedente. Questo vuol dire che le macchine potevano essere ad una distanza di decine di metri, non certo ad una distanza di chilometri, come potrebbe essere stato supposto.
PRESIDENTE. Ingegner Keller, ricorda ora qualcosa a proposito di questi spostamenti?
CLAUDIO KELLER. No, su questo aspetto non ricordo niente. Per quanto riguarda i nostri mezzi, a parte il furto di qualche gomma o di qualche altro pezzo, non mi è mai stato riferito che si fossero allontanati dal cantiere.
PRESIDENTE. Le vorrei ricordare che il 16 marzo, alla Commissione parlamentare d'inchiesta sul ciclo dei rifiuti, alla domanda formulata dal presidente - «Ricorda se i mezzi necessari alla realizzazione dell'opera, che erano stati compostamente parcheggiati la sera precedente, venissero ritrovati diversamente disposti il giorno successivo?»- lei ha risposto: «In linea di massima non mi risulta che ci fossero spostamenti. Abbiamo subito solo furti di alcuni fuoristrada che spesso abbiamo ritrovato dopo qualche settimana». Conferma tale affermazione?
CLAUDIO KELLER. Confermo pienamente.
PRESIDENTE. Ai due ingegneri saranno adesso rivolte domande da parte dei componenti della Commissione, alle quali risponderanno a seconda dell'ordine nel quale saranno chiamati in causa.
GIULIO SCHMIDT. Ingegner Keller, desidero che la Commissione prenda atto che, probabilmente, considerato che si trova a Cernusco sul Naviglio, è persona di mia conoscenza.
PRESIDENTE. Perché anche l'onorevole Schmidt è di Cernusco sul Naviglio.
GIULIO SCHMIDT. Lei mi conosce?
GIULIO SCHMIDT. Mi spiace molto non poterla vedere di persona. La domanda è la seguente: se qualcuno - o io stesso - le avesse un giorno chiesto, considerando la sua esperienza in paesi così delicati, se si fosse trovato a lavorare in quei paesi in condizioni difficili, con situazioni di corruzione o di tentata corruzione e di malaffare, lei cosa avrebbe risposto, con particolare riferimento alla Somalia?
CLAUDIO KELLER. La domanda che mi rivolge è, per certi versi, impegnativa. Infatti, personalmente non sono entrato direttamente a contatto con tali situazioni, né ho avuto direttamente cognizione di queste possibilità, anche se l'esperienza mi ha aiutato a capire che in certe situazioni - parlo riferendomi ad autorità di livello ministeriale di quel paese - vi era la presenza di interessi alquanto particolari. Avevo la sensazione che vi fossero non soltanto interessi legati alla bontà e alla celerità del lavoro da eseguire, ma anche interessi alquanto particolari, perché le domande rasentavano il pettegolezzo, nascondendo qualcosa. La mia risposta quindi è alquanto vaga: sì, è vero che si aveva la sensazione che non tutto fosse limpido, ma non ne ho avuto un'esperienza diretta. Anzi, per essere più preciso, un alto graduato dell'esercito, del quale non ricordo il nome (ma potrei ricordarmi il soprannome), mi invitò e mi rivolse strane domande. Io gli fornii risposte molto vaghe, conoscendo l'ambiente.
GIULIO SCHMIDT. Lei ha ricordato che in Somalia le persone si conoscono spesso per il proprio soprannome. È in grado di ricordare chi fosse questo alto ufficiale della polizia somala?
CLAUDIO KELLER. Non era della polizia, era dell'esercito.
GIULIO SCHMIDT. È in grado di ricordare il soprannome ed anche il tipo di proposte che le rivolse?
CLAUDIO KELLER. Mi disse: «Se finisci prima, cosa succede? Se finisci dopo, cosa ti succede? Se io ti chiedessi di fare qualcos'altro, cosa mi rispondi?». Cose di questo genere.
GIULIO SCHMIDT. Per «qualcos'altro» cosa intendeva? Altre opere?
CLAUDIO KELLER. Qualche altra opera che poteva interessare la persona che interloquiva e che non era legata al progetto.
GIULIO SCHMIDT. Magari la costruzione di una villa?
CLAUDIO KELLER. Io risposi che avevo i progetti approvati dal loro Ministero e che, rispetto a questi, non potevo fare passi né in avanti né all'indietro, ma soltanto rimanere «sulla linea». Questo signore era molto furbo: non diceva esattamente ciò che aveva in mente. Voleva soltanto toccare con mano se ero «morbido» o se ero «rigido». Ma insomma, conoscendo...
GIULIO SCHMIDT. Questo alto ufficiale era un appassionato di automobili?
CLAUDIO KELLER. Non mi risulta.
GIULIO SCHMIDT. Non le chiese quindi un'automobile?
CLAUDIO KELLER. Se non ricordo male, il suo nomignolo era americano: Smith.
GIULIO SCHMIDT. Per fortuna il mio nome è Schmidt, alla tedesca!
Mi rivolgo ora all'ingegner Brofferio: si ricorda di aver parlato della circostanza in cui una certa persona le fece questa proposta oppure di aver detto esplicitamente «il noto Giancarlo Marocchino, che conosco perché ha un contratto di autotrasporto con noi, mi ha fatto questa proposta»?
VITTORIO BROFFERIO. Chi mi avrebbe dovuto fare una proposta del genere?
GIULIO SCHMIDT. Lei ha riferito all'ingegner Keller che una persona le fece questa proposta, oppure riferì all'ingegnere Keller che Giancarlo Marocchino, noto personaggio in Somalia, con il quale...
VITTORIO BROFFERIO. Marocchino non era un noto personaggio in Somalia; era il nostro fornitore di trasporti. Dopo, se è diventato noto...
GIULIO SCHMIDT. Diciamo un noto personaggio, perché lei sapeva - non viveva sulla luna - che Giancarlo Marocchino aveva una certa influenza. Infatti lei, in una testimonianza, dichiara che stranamente voi avevate talune difficoltà a risolvere certi problemi, mentre Giancarlo Marocchino li risolveva immediatamente. Ricordo molto bene questa sua dichiarazione.
GIULIO SCHMIDT. Riferì all'ingegner Keller che il suo autotrasportatore, di nome Giancarlo Marocchino - facendo quindi il nome - le aveva fatto questa proposta, oppure disse «mi hanno genericamente fatto questa proposta»?
VITTORIO BROFFERIO. Come è prassi abituale nei rapporti di cantiere, in occasione di una delle visite dell'ingegner Keller immediatamente successiva a questo episodio, gli riferii senz'altro che era accaduto questo con Marocchino. Quindi ho riferito il fatto.
PRESIDENTE. La domanda è la seguente: lei ha comunicato all'ingegner Keller che la proposta relativa ai container gliel'aveva rivolta Marocchino oppure ha detto che si trattava di una persona qualsiasi?
VITTORIO BROFFERIO. Evidentemente la conversazione di cantiere... Non si tratta di situazioni formali: può essere che abbia riferito il nome nell'ufficio.
PRESIDENTE. Avere o meno pronunciato il nome non è un fatto formale. Ricorda di aver fatto questo nome?
VITTORIO BROFFERIO. Avevamo un solo trasportista. Marocchino non lo chiamavamo per nome. Avrò detto: quel Marocchino mi ha fatto vedere un qualcosa in cui proponeva la tale cosa. La cosa è morta lì, anche per Keller, che ha detto che avevo fatto bene...
PRESIDENTE. Per quel che è il suo ricordo, lei ha detto all'ingegner Keller che Marocchino, e non una persona qualsiasi, le aveva fatto questa proposta.
Ingegner Keller, lei ricorda se l'ingegner Brofferio le abbia mai parlato di Giancarlo Marocchino come di colui che propose l'interramento di container piombati? Ingegnere, lei conosce Marocchino?
CLAUDIO KELLER. Conosco Marocchino perché ha fatto alcuni servizi per noi. Mi sono interessato alle modalità del pagamento. Si trattava di un subappaltatore e quindi ne conoscevo il nome; l'ho visto di persona anche più d'una volta. Analizzati i prezzi, verificata la congruità dei servizi che svolgeva, non ho avuto più modo di...
GIULIO SCHMIDT. Ingegner Keller, lei riteneva congrui i prezzi che Giancarlo Marocchino applicava?
CLAUDIO KELLER. Sì, abbastanza.
GIULIO SCHMIDT. I prezzi erano in linea con quelli praticati per le forniture di altri servizi? Si trattava di pagamenti che avvenivano in linea con le procedure?
CLAUDIO KELLER Sì, erano prezzi normali. Valutai di accettare questi prezzi, dopo averli fatti scontare (qualcuno lo feci anche annullare), come si fa in ogni contratto di subappalto, naturalmente tenendo conto delle condizioni ambientali e
del mio prezziario. In definitiva, operai tenendo conto di tutti quei fattori utili per avere una risposta positiva (e in qualche caso negativa).
GIULIO SCHMIDT. La prestazione d'opera di Giancarlo Marocchino le fu suggerita da qualcuno o si presentò lui stesso?
CLAUDIO KELLER. Mi fu nominato da qualcuno. Nei primissimi tempi tuttavia venne a trovarmi, dicendo che aveva alcuni camion per il trasporto. Io dissi che andava benissimo, dal momento che io non ne avevo. Questo servì all'inizio dell'attività di cantiere, quando vi era da portare su materiali (roba di quantità modesta), e verso la fine del cantiere. Durante il corso dei lavori, vi fu anche qualche fornitura - Brofferio dovrebbe ricordarlo meglio -, forse quella del gasolio.
VITTORIO BROFFERIO. Esatto, ricorda bene.
GIULIO SCHMIDT. Ingegner Keller, lei fece anche dei sopralluoghi sui cantieri?
GIULIO SCHMIDT. Vorrei in primo luogo avere la conferma della descrizione dei lavori della strada: la strada era leggermente sopraelevata rispetto al profilo del terreno e non aveva alcuno scavo sotterraneo?
CLAUDIO KELLER. Dunque, la gran parte della strada - per usare termini tecnici - era a bassa densità di traffico, vale a dire low traffic: questo soprattutto per il manto superiore, cioè il manto di usura.
GIULIO SCHMIDT. Era un manto di superficie? Non era quindi fortemente incastrato nel sottosuolo?
CLAUDIO KELLER. Era un manto di superficie che non ha nulla a che vedere con il conglomerato bituminoso che usiamo noi. Si tratta di un altro sistema. È una strada a traffico leggero, quindi la gran parte della strada è surrilevato: questo perché, a differenza di come siamo abituati noi in Europa, dove vediamo, a seguito delle piogge, rigagnoli che diventano torrenti e poi fiumi, lo studio dell'idrografia del posto consente di verificare che l'acqua si sposta sul terreno in maniera completamente differente, in spessori laminari di lungo fronte e di bassa dimensione; pertanto i manufatti vanno progettati in un certo modo. Questo ad eccezione dei piccoli tratti, dove vi era magari una collinetta trasversale e non si voleva costruire una salita troppo erta; allora la strada veniva alquanto incassata. Generalmente in quei terreni cercavamo di tenere la strada sopra il profilo del terreno, perché in questo modo essa poteva avere una durata maggiore, sempre effettuando tuttavia manutenzioni; evitavamo invece di collocarla in una trincea dove la prima pioggia, il fango e i detriti l'avrebbero coperta.
GIULIO SCHMIDT. Le sembra possibile che al di sotto della strada Garoe-Bosaso siano stati effettuati scavi e siano stati interrati bidoni contenenti presumibilmente sostanze radioattive?
CLAUDIO KELLER. Mi sembra molto difficile, perché quando dico che il manto è rilevato sopra la strada parlo di uno spessore che va dai 50 ai 90 centimetri al massimo. Si tratta di spessori che sono troppo bassi per contenere qualcosa, anche perché di queste dimensioni gli ultimi 25-28 centimetri sono composti di materiali speciali che devono esserci sempre; si tratta di materiali trattati attraverso impianti di frantumazione e di ricongiungimento di granulometria. Pertanto, di materiali del posto ve ne erano ben pochi.
Abbiamo costruito 275 chilometri di strada: sicuramente non li ricordo metro per metro, tuttavia non credo vi siano state situazioni nelle quali si poteva fare qualcosa del genere.
GIULIO SCHMIDT. Un'ulteriore domanda: secondo lei, di notte ed in assenza di un controllo diretto da parte dei tecnici delle tre società che appartenevano al consorzio e soprattutto della società Lodigiani, che era la capogruppo di questo consorzio, sarebbe stato possibile movimentare mezzi con container, scavare e sotterrare tali materiali, anche nei pressi della strada, senza che le società del consorzio se ne accorgessero?
CLAUDIO KELLER. Credo proprio di no. Soprattutto facendo fede al mio capocantiere, più ancora che all'ingegner Brofferio - che era il direttore dei lavori - o agli altri assistenti (gente italiana, anche quella proveniente dalle altre imprese), credo che un lavoro del genere avrebbe colpito questi assistenti, perché avrebbero visto il terreno smosso. Neanche se ci va sopra con un rullo compattatore! Personalmente, mi sarei accorto se qualcuno avesse fatto un lavoro fuori dalla sede stradale, o anche dentro la sede stradale, ma dopo che noi avevamo già costruito qualche cosa. Prima no, perché eravamo noi a scavare, e quindi sarebbe saltato fuori!
GIULIO SCHMIDT. Mi scusi se le rivolgo una domanda maliziosa: lei conosce Giancarlo Marocchino e quindi immagino che sappia che ha una conoscenza approfondita di situazioni, metodi e possibilità in Somalia. È d'accordo su questo?
CLAUDIO KELLER. Sì, lo so. So che ha fatto cento mestieri in Somalia. È quello che noi chiamiamo, magari con un termine non proprio in italiano, un «trafficone». Certo, talvolta gli ho chiesto un autista, gente fidata perché magari la macchina era delicata. Allora veniva raccomandato dai miei uomini ed il lavoro, bene o male, lo faceva. Se i miei uomini lo hanno tenuto lì, vuol dire che il servizio lo faceva!
GIULIO SCHMIDT. Ingegner Keller, mi permetta un'osservazione di carattere personale. Conosco la sua dirittura morale e la sua assoluta trasparenza: in presenza di un'informativa pervenutale da Brofferio circa un tentativo di quella che possiamo chiamare corruzione nei confronti della Lodigiani, e nei confronti dell'ingegner Brofferio in particolare, lei, percepito concretamente questo fatto, avrebbe sospeso il contratto con Giancarlo Marocchino?
CLAUDIO KELLER. In primo luogo, se fosse accaduto qualcosa del genere, avrei preso il mio diretto dipendente e lo avrei spedito in Europa. In Nigeria capitò che, in mia assenza, uno dei miei dipendenti si fosse impossessato dei mezzi dell'impresa per fare cose che non andavano fatte: in ventiquattro ore l'ho rispedito a casa. Chiaramente avrei anche chiamato al redde rationem il buon Marocchino per cercare di capire. I miei dipendenti li tratto come ritengo personalmente giusto; per quanto riguarda i soggetti terzi, vorrei che mi facessero presenti le loro ragioni. Rendendomi conto che qualcosa non funziona, li allontano senza pensarci molto.
GIULIO SCHMIDT. Ingegner Keller, l'informativa che le diede l'ingegner Brofferio fu talmente «leggera» che lei non ritenne di dover direttamente intervenire per rivendicare correttezza e trasparenza nei rapporti sia con i fornitori sia nei lavori in luogo?
CLAUDIO KELLER. Certo, il fatto che non me ne ricordi dice che si è trattato di qualcosa en passant.
GIULIO SCHMIDT. Mi permetta la semplificazione: si trattò di un gossip locale! Quasi una battuta.
CLAUDIO KELLER. Certo... mi sembrò una domanda alquanto stupida, come in cantiere può essere capitato altre volte... le ho spesso liquidate dicendo di guardarsi bene dal fare queste cose: probabilmente ero alle prese con problemi più grandi.
GIULIO SCHMIDT. Dicendo questo, sembra quasi che improvvisamente lei ricordi
sia che l'ingegner Brofferio le fece questo riferimento sia la risposta che diede.
CLAUDIO KELLER. Senta, non credo sia così: personalmente ho solo dato una risposta, che però può averla indotta a ritenere questo, perché io l'ho equiparata ad altre domande a me rivolte e delle quali magari ho un ricordo più chiaro, del tipo «fammi la strada qui, fammi quel pezzettino...». Richieste che ho sempre mandato... Io non ricordo... Se non ricordo, può essere che mi sia stata detta quando ero alle prese con problemi più grandi. L'avrò liquidata con le solite frasi.
GIULIO SCHMIDT. Non riesce a focalizzare un punto negativo di questa esperienza.
Ho esaurito le domande da rivolgere all'ingegner Keller. Ingegnere, mi permetta di rivolgerle tanti auguri e spero di rivederla presto.
ELETTRA DEIANA. Ingegner Keller, vorrei rivolgerle un paio di domande.
In primo luogo, vorrei avere una precisazione circa un'affermazione da lei resa in precedenza e relativa alla sua presenza in cantiere. Lei ha detto che ogni 30-40 giorni si recava in cantiere sulla strada Garoe-Bosaso. Ho capito bene?
CLAUDIO KELLER. Sì, mi recavo lì con questa frequenza, salvo richieste specifiche del cantiere, magari in relazione ai problemi che sorgevano.
ELETTRA DEIANA. Di norma dove stava, quando non era nel cantiere relativo a quella strada?
CLAUDIO KELLER. All'epoca, avevo rapporti con la Somalia, il Pakistan...
ELETTRA DEIANA. Quindi viaggiava per i suoi affari.
CLAUDIO KELLER. Ogni tanto poi andavo a Milano, alla sede...
ELETTRA DEIANA. La mia domanda è la seguente: per quanto riguarda la movimentazione dei mezzi e l'ordine del cantiere, nonché per tutti i problemi di gestione quotidiana, è possibile che lei non avesse un'informazione minuta e quotidiana e che molte cose che l'ingegner Brofferio ricorda non siano necessariamente state da lei apprese? Oppure lei è stato informato, ma trattandosi di cose di ordinaria amministrazione, non le ricorda?
CLAUDIO KELLER È così, nel senso che vicende quotidiane o settimanali non mi venivano raccontate, a meno che non producessero anomalie. Faccio alcuni esempi: si poteva porre il problema dell'insufficienza del numero dei turni necessari ad effettuare un lavoro.
ELETTRA DEIANA. Mi riferisco in particolare all'aspetto relativo alla movimentazione dei mezzi sui quali l'ingegner Brofferio ha più volte testimoniato: secondo lui vi sarebbe stata una diversa collocazione dei mezzi rispetto all'allineamento nel quale venivano lasciati la sera sullo stato di avanzamento della strada, senza che questo avesse conseguenze, se ho ben capito quanto ha detto l'ingegner Brofferio, in termini di perdite di mezzi. Può essere che l'ingegner Brofferio, essendo presente, avesse consapevolezza del fatto, ma che lei non con altrettanta precisione venisse informato? È possibile?
CLAUDIO KELLER. Sì, è molto probabile. Ripeto: il loro compito era quello di avvisarmi quando sorgeva un grande problema. Per esempio, ricordo che ad un certo punto si presentò il problema del trasporto dell'acqua. Studiai una soluzione diversa, che era quella di prevedere un contenitore di gomma. Al di là di questi grandi problemi, è molto probabile che non mi venisse raccontato tutto.
ELETTRA DEIANA. Oppure è probabile che lei non avesse la memoria «programmata»
per ricordarsi questi aspetti legati alla gestione quotidiana.
Personalmente mi interessa capire come un'ipotesi ed una possibile accusa così pesanti di interramento di materiali nocivi lungo quell'asse viario possano essere una semplice chiacchiera.
Lei ci ha spiegato molto bene perché è difficile che al di sotto del manto stradale vi sia stato un interramento di container o di bidoni. Tuttavia, io mi riferisco ad una testimonianza che l'ingegner Brofferio ha rilasciato alla procura di Asti, nella quale si dice che questa proposta che arrivava dall'Italia riguardava il sotterramento di container in luoghi disabitati. Sostanzialmente, le chiedo se lungo la strada Garoe-Bosaso fosse possibile, senza una grande movimentazione delle macchine, sotterrare tali materiali, eventualmente in luoghi relativamente distanti, in modo che questi potessero sfuggire all'attività di controllo dei responsabili del cantiere.
Lei prima ha detto che ciò non poteva essere fatto al di sotto della strada per ragioni tecniche; ha detto poi che non poteva essere possibile per ragioni legate alla vigilanza del capocantiere, che si sarebbe accorto del fatto che la terra nelle vicinanze era stata rimossa. Non poteva succedere invece, che a qualche metro di distanza, in zone meno visibili, avvenisse un'operazione di questo genere?
CLAUDIO KELLER. Riferendomi ancora alla geometria della strada e parlando di container, credo che questo sia fisicamente impossibile. Per quanto riguarda l'ipotesi di un bidone, da un punto di vista geometrico potrebbe anche succedere; tuttavia, se ciò fosse stato fatto al di sotto del manto stradale, gli operatori avrebbero dovuto accorgersene.
Ricordo adesso che lungo la strada noi ci occupavamo esclusivamente del cosiddetto scoticamento; per questa ragione, eravamo quindi presenti per pochissimo tempo, quello necessario a rimuovere il materiale superficiale; successivamente partivamo con i nostri rilevati. Certo è che noi abbiamo effettuato scavi più grandi per reperire il materiale per fare il cosiddetto sub-base. Ciò veniva fatto in zone alquanto distanti dalla strada, che io personalmente ho indicato avendo trovato lì i materiali idonei. La strada in sé, sotto il profilo dello scavo, non aveva molto.
ELETTRA DEIANA. Questo è chiaro. Io vorrei capire in generale cosa possa essere successo, ovvero se in quell'area vi fossero le condizioni ambientali che rendevano possibili escavazioni di buche e l'interramento di bidoni.
CLAUDIO KELLER. Durante il lavoro, mi sembra poco probabile. Se qualcuno avesse avuto queste intenzioni, ad esempio se in questo momento dovessi farlo io, andrei dove sono state ricavate le cave di materiali.
ELETTRA DEIANA. Quanto distano queste cave rispetto alla direttrice della strada Garoe-Bosaso? Sono raggiungibili?
CLAUDIO KELLER. Servivano lunghi tratti di strada, ma la distanza ortogonale all'asse era di piccola entità: cinquecento, forse trecento metri, ma non di più. Lì abbiamo lavorato per mesi per estrarre il materiale utile, una volta frammentato, a fare la base.
ELETTRA DEIANA. La ringrazio molto per le informazioni che ci sta dando.
Vorrei invece rivolgere una domanda all'ingegner Brofferio: in precedenza, il collega Schmidt ha molto insistito sulla visione (e sulla possibile lettura) del documento che il signor Marocchino le avrebbe mostrato dall'altro lato della scrivania, se ho ben capito. Le chiedo semplicemente questo: al di là di quel che lei ha potuto cogliere con gli occhi nel testo scritto, ricorda cosa il signor Marocchino le ha proposto?
VITTORIO BROFFERIO. Riassumendo, mi propose di partecipare a quest'attività illecita.
ELETTRA DEIANA. Ha parlato di un'attività illecita?
VITTORIO BROFFERIO. La mia interpretazione è stata questa. Di conseguenza, la mia risposta fu negativa.
ELETTRA DEIANA. Le ha proposto di partecipare a cosa? Che cosa ricorda di questo episodio?
VITTORIO BROFFERIO. Si trattava di una proposta illegale.
PRESIDENTE. Le parole che le ha detto?
ELETTRA DEIANA. Sulla base delle parole con le quali si definiva la proposta del signor Marocchino, lei ha desunto che questa fosse illegale. Questa è la percezione che lei ha avuto ed il giudizio che ha espresso. In cosa consisteva la proposta?
VITTORIO BROFFERIO. Lui che mestiere faceva? Il trasportista: avrebbe quindi avuto il ruolo del trasportatore. Noi cosa facevamo? Facevamo la strada e cavavamo del materiale: aprivamo quindi dei buchi.
ELETTRA DEIANA. La proposta allora era la seguente: nascondere nei buchi che voi scavavate...
VITTORIO BROFFERIO. La proposta era questa.
PRESIDENTE. Onorevole Deiana (Commenti)... Non le sto negando la domanda: le sto dicendo di chiedere innanzitutto cosa il teste ha detto. Lei sta dicendo: ho detto questo. È un discorso diverso. L'importante è che il teste prima ricordi in maniera genuina...
ELETTRA DEIANA. Vorrei capire cosa esattamente il teste ricorda per poi farglielo dire.
PRESIDENTE. Sì, ma non è possibile dire: ho detto questo o quest'altro. Prima deve dire...
ELETTRA DEIANA. Presidente, poteva fare prima le stesse osservazioni al collega Schmidt, che non ha fatto altro che chiedere quante righe... Ingegner Brofferio, mi rendo conto della stanchezza, ma la pregherei comunque di fare uno sforzo per ricordarsi della proposta che le ha sottoposto il signor Marocchino, lasciando perdere il testo del telex. Che ricorda delle cose dette da Marocchino?
VITTORIO BROFFERIO. Marocchino mi disse: ingegnere, guardi che offerta le ho fatto. C'è la possibilità di ricevere dei container: qualcuno dall'Italia vuole mandare dei container da interrare in zone disabitate. Io gli ho detto che non era possibile. Mi è stato chiesto dai Carabinieri di Asti, dalle due Commissioni a Roma. Dirlo ogni volta...
ELETTRA DEIANA. Si tratta di Commissioni differenti.
PRESIDENTE. Ingegner Brofferio, deve rispondere.
VITTORIO BROFFERIO. Vorrei ricordarmi le parole testuali: purtroppo non è possibile.
ELETTRA DEIANA. Lei in buona sostanza ha memoria di questo...
VITTORIO BROFFERIO. Di una risposta negativa.
ELETTRA DEIANA. Le rivolgo un'ulteriore domanda: nella testimonianza che lei ha reso alla procura di Asti ha parlato delle disinvolte relazioni che il signor Marocchino avrebbe avuto con la complicata amministrazione locale nell'ambito del FAI. Sostanzialmente, lei ha testimoniato che i diversi delegati somali del FAI rendevano la vita molto difficile. D'altro
canto, mi sembra che l'ingegner Keller abbia detto qualcosa di analogo, mentre per Marocchino era tutto semplice.
VITTORIO BROFFERIO. Semplice... Ce le dava per risolte, ma forse per lui non erano questioni molto semplici.
ELETTRA DEIANA. Praticamente Marocchino svolgeva un ruolo di mediazione tra voi e...
VITTORIO BROFFERIO. Non so se propriamente si trattasse di un ruolo di mediazione. Tuttavia, portare dei camion da Mogadiscio per mille chilometri di strade e lungo la frontiera etiope, dove vi erano mine, razzi e guerriglieri, non era uno scherzo. Pertanto, il fatto che qualcuno ci facesse avere le derrate alimentari per la mensa, i materiali per i ponti in calcestruzzo, il catrame e quant'altro faceva sì che si trattasse di una persona benvenuta in cantiere.
ELETTRA DEIANA. Aveva delle «entrature» in quell'ambiente alquanto complicato: vuol dire solo questo...
PRESIDENTE. Marocchino disse all'ingegner Brofferio cosa contenessero quei container?
PRESIDENTE. Lei prima ha detto che, in base al fatto che dovessero essere sigillati, ritenne che potessero contenere qualcosa che non doveva essere visto, altrimenti non ci sarebbe stata una ragione per sigillarli. È questo il suo pensiero?
PRESIDENTE. Resta il fatto che, dal punto di vista dei contenuti, nessuno le ha mai detto niente. Lei ha detto, per sintetizzare, che Marocchino le proponeva un traffico illecito. Successivamente ha parlato di illegalità. Lui le disse proprio questo, ovvero che si trattava di una cosa illegale?
PRESIDENTE. Da cosa allora ha tratto la convinzione che si dovesse trattare di traffici illegali?
VITTORIO BROFFERIO. Dalla sigillatura.
PRESIDENTE. Marocchino tuttavia non ha parlato di illegalità; questa valutazione è stata fatta da lei.
PRESIDENTE. Vorrei tornare all'ingegner Keller: ingegnere, lei rimane fermo sulla sua posizione, dopo aver sentito quanto ha detto l'ingegner Brofferio a proposito del traffico illegale, o invece ha motivo di poter dire alla Commissione che vi è qualcos'altro?
CLAUDIO KELLER. Non mi ha illuminato più di quanto non sapessi in precedenza.
PRESIDENTE. A proposito dei lavori che svolgevate presso queste cave a distanza di trecento metri, lungo la strada Garoe-Bosaso, lei ha notizia del rinvenimento di luoghi nei quali si poteva desumere, o addirittura accertare, che vi fosse stato l'interramento di container contenenti sostanze nocive, tossiche o radioattive?
CLAUDIO KELLER. In primo luogo, devo fornire una precisazione: i trecento metri si riferiscono alla distanza dall'asse della strada alla zona dello scavo. Di questi scavi ne avremo fatti tre, su 275 chilometri, non molti. Noi siamo partiti con gli scavi da un terreno vergine: non abbiamo trovato niente.
Sino a quando lavoravamo lì, vi erano impianti di frantumazione, escavatori, camion e quant'altro. Si lavorava anche per
due turni al giorno o per un turno prolungato: mi sembra quindi impossibile. Fino a quando si è lavorato, io non ho avuto alcun sentore. Ho detto soltanto che se qualcuno vuole nascondere qualcosa, a questi scopi può essere utile una cava da noi realizzata e successivamente abbandonata.
PRESIDENTE. In concreto, le risulta qualcosa?
PRESIDENTE. Ricorda di zone nelle quali si trovavano o si erano trovati dei frantoi?
CLAUDIO KELLER. Sì, Brofferio probabilmente le indicherebbe anche il chilometro o la progressiva. Potrei sbagliare, ma mi sembra ce ne fosse uno a 60 chilometri, un secondo in prossimità di Gardo, e forse anche un terzo, ma ad ogni modo quello di Gardo era il più grande. Abbiamo aperto tre cave del genere, ricavandone del materiale. Non ne ricordo altre.
Certamente, fino a quando abbiamo lavorato, considerato che le attività di scavo erano quotidiane, qualsiasi cosa fosse stata interrata sarebbe venuta fuori, per cui era impossibile...
PRESIDENTE. In quella circostanza, negli scavi fatti nelle zone in cui si trovavano i frantoi non avete trovato nulla di interrato?
CLAUDIO KELLER. Nulla. Assolutamente non è mi mai stato riferito di rinvenimenti di qualsiasi genere che non riguardassero quanto stavamo cercando, cioè materiale da costruzione.
PRESIDENTE. Non essendovi altre domande, la ringraziamo e le chiediamo scusa per averla fatta trasferire in località idonea a stabilire un contatto telefonico con noi. La ringraziamo molto per tutte le puntualizzazioni che ci ha offerto, auspicando di non avere più bisogno - almeno per queste ragioni e in questa sede - della sua presenza o della sua voce. Le auguriamo ogni bene, anche per la sua salute.
CLAUDIO KELLER. La ringrazio, è stato molto gentile. Resterò comunque a disposizione per qualsiasi altra necessità.
PRESIDENTE. Possiamo chiudere il collegamento telefonico con Milano.
CLAUDIO KELLER. Prima di passarle il comandante, presidente, la ringrazio ancora, ribadendo tutta la mia disponibilità a collaborare con la Commissione qualora lo si ritenga necessario.
PRESIDENTE. Grazie ancora. Informo il comandante che il confronto con il signor Keller si è appena concluso e che pertanto è possibile interrompere il collegamento telefonico in corso. Ringrazio ancora il comando per la preziosa collaborazione.
(Il collegamento audio con Milano viene disattivato).
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