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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'esame testimoniale dell'avvocato Douglas Duale. In questo momento non ravviso ragioni per disattivare l'impianto a circuito chiuso e per segretare l'audizione; inoltre ho chiesto informalmente l'opinione dell'avvocato Duale, il quale si è dichiarato ben felice che tutto avvenga in seduta pubblica, salvo che poi la Commissione non ritenga di dover disporre diversamente.
Avvocato Duale, lei è stato già ascoltato e quindi le sue generalità sono agli atti della Commissione. Le rammento che anche in questa circostanza ovviamente ha l'obbligo di dire la verità e di rispondere alle domande dei commissari.
Innanzitutto, lei è stato convocato perché ha chiesto di essere sentito, con una lettera nella quale ha rappresentato che intendeva chiarire la sua posizione rispetto a talune notizie che le erano pervenute su alcuni presunti collegamenti che lei avrebbe intrattenuto o intratterrebbe con il Servizio di sicurezza militare, il Sismi.
La prima domanda che le pongo è la seguente: come ha saputo di queste notizie che sono state versate in atti alla Commissione?
DOUGLAS DUALE. Grazie, presidente. Queste notizie le ho avute dopo aver letto il resoconto stenografico di giovedì 10 marzo 2005 contenente la testimonianza resa dal generale Sergio Siracusa, che ho in copia, nonché i resoconti delle testimonianze di Alfredo Tedesco e Fortunato Massitti, attraverso l'avvocato Menicacci.
PRESIDENTE. Sì, però i tempi non corrispondono, in ordine alle richieste che lei ha avanzato alla Commissione; la data in cui sono stati pubblicizzati i resoconti non è la data in cui è stata svolta la seduta nella quale si fa riferimento a queste circostanze, in quanto occorrono tempi lunghissimi prima che il resoconto possa essere reso pubblico. Quando lei ha fatto
la richiesta questi resoconti non erano ancora pubblici. Le chiedo quindi nuovamente da chi in realtà abbia saputo che qualcuno - tra l'altro non si trattava di una cosa infamante - l'aveva indicata come informatore del Sismi.
DOUGLAS DUALE. L'ho saputo dopo aver avuto in copia questi due resoconti, il giorno prima della mia lettera, nella sala avvocati del tribunale penale di Roma, dall'avvocato Menicacci.
PRESIDENTE. Quindi, questa è la sua fonte.
DOUGLAS DUALE. Questa è la mia fonte.
PRESIDENTE. E l'avvocato Menicacci come è venuto in possesso di questi atti?
DOUGLAS DUALE. Questo non l'ho chiesto. Tra l'altro l'avvocato Menicacci, quando mi ha dato queste copie, era insieme con il difensore del dottor Rajola, ed era presente anche il signor Marocchino; quindi, erano in quattro. Inoltre, prima loro avevano contattato il mio collega codifensore, l'avvocato Moriconi, al quale hanno detto che c'erano delle dichiarazioni rese da alcuni testimoni e di chiamarmi perché avevano queste copie. Tutto qui. Sono andato da loro...
PRESIDENTE. Quindi, la sua ricostruzione è questa; poi stabiliremo come ciò sia stato possibile. Ricorda la data in cui incontrò l'avvocato Menicacci? L'ha incontrato occasionalmente o vi siete dati un appuntamento?
DOUGLAS DUALE. Avevo delle udienze; mi ha chiamato l'avvocato Moriconi, che era nella camera penale, nella sala avvocati, e mi ha detto di essersi incontrato con l'avvocato Menicacci e con l'avvocato di Rajola...
PRESIDENTE. Che si chiamava Tuccillo, no?
DOUGLAS DUALE. Sì, Tuccillo. Quel giorno gli avvocati avevano un'udienza di Marocchino e di Rajola. Si trattava del tribunale penale monocratico. Li ho raggiunti in aula e mi hanno dato queste due copie. Tutto qui.
PRESIDENTE. Ho capito. Quindi lei ha preso in consegna una cosa che, laddove fosse frutto di violazione del segreto, se violazione c'è stata, appartiene non a lei ma a chi le ha dato i documenti.
DOUGLAS DUALE. Assolutamente. Questa lettera l'ho scritta il 15 aprile, e i resoconti li ho avuti il 14.
PRESIDENTE. Però probabilmente lei lo sapeva già da prima.
DOUGLAS DUALE. Come sarebbe a dire, presidente?
PRESIDENTE. Lei conosce Roberto Oliva?
DOUGLAS DUALE. Certo che lo conosco.
PRESIDENTE. Non è che è stato Roberto Oliva a parlarle di questi documenti?
DOUGLAS DUALE. Assolutamente no.
PRESIDENTE. La devo invitare a ricordare bene le cose. Ho visto che lei ha un'agenda: riesce a ricostruire il giorno in cui si è avvenuto questo incontro alla sala avvocati?
PRESIDENTE. E qual è il giorno?
DOUGLAS DUALE. Il 14, perché ho scritto la lettera il 15.
PRESIDENTE. Lei conferma che prima del 14 non sapeva assolutamente niente?
DOUGLAS DUALE. Non di scritto.
DOUGLAS DUALE. Non di scritto. Tutti lo sapevano attraverso Radio Radicale.
PRESIDENTE. No. Questi atti sono stati segretati.
DOUGLAS DUALE. Ci sono anche le tappe.
PRESIDENTE. Che c'entrano le tappe?
DOUGLAS DUALE. Attraverso altri colleghi ho saputo che da Radio Radicale hanno sentito queste domande.
PRESIDENTE. Ma non in queste audizioni, in altre.
DOUGLAS DUALE. Si parlava dell'avvocato Duale che era fonte dei Servizi segreti; si è parlato alla radio...
PRESIDENTE. È vero, ma in atti assunti successivamente, non al 15 aprile.
DOUGLAS DUALE. Questo non lo so.
PRESIDENTE. Le pongo nuovamente la stessa precisa domanda, al di là del fatto che lei conoscesse o meno gli atti, nel senso che li avesse letti o meno (perché ammettiamo che li abbia letti il 14 o il 15 aprile): prima di questa data, in cui gli atti erano ancora sotto il regime di segretezza, lei aveva saputo da qualcuno che si era parlato di lei, da parte di Rajola Pescarini e di Alfredo Tedesco, come informatore del Sismi?
DOUGLAS DUALE. Io l'ho saputo dai colleghi che hanno ascoltato Radio Radicale. Tutto qui. Prima di questi documenti...
PRESIDENTE. Avvocato Duale, le debbo ribadire che questi atti sono stati coperti dal segreto e quindi lei da Radio Radicale non poteva saperlo. Poi abbiamo ascoltato il generale Siracusa, nel corso della cui audizione è emersa, per averlo ritenuto opportuno la Commissione, l'esigenza di porre delle domande all'allora capo del Sismi per sapere se anche a lui risultasse che lei era un informatore del Servizio. Da lì è emersa la notizia attraverso Radio Radicale, perché in effetti l'audizione del generale Siracusa non è stata segregata. Queste invece sono state segretate.
DOUGLAS DUALE. Quali sono state segretate?
PRESIDENTE. Queste che ci ha letto.
DOUGLAS DUALE. Io sto parlando di Siracusa e Tedesco. Io non ho la testimonianza di Rajola. Attenzione! Io ho quella di Alfredo...
PRESIDENTE. Ha quella di Tedesco?
PRESIDENTE. È stata segregata. Chi le ha dato questo documento? Menicacci?
DOUGLAS DUALE. Sì. Ci sono cinque testimoni.
PRESIDENTE. Quindi lei dichiara davanti alla Commissione che prima di quella data non sapeva che in questa sede si era parlato di lei come informatore dei Servizi.
DOUGLAS DUALE. L'ho saputo dalla radio e da alcuni colleghi - se vuole le do nomi e cognomi - che hanno sentito la radio...
DOUGLAS DUALE. Di che cosa? No.
PRESIDENTE. Le cose non stanno così.
DOUGLAS DUALE. Quello che so è questo.
PRESIDENTE. Va bene.
Che ci dice dell'attribuzione del ruolo di informatore dei Servizi che le viene attribuito non soltanto da Rajola Pescarini ma anche da altri?
DOUGLAS DUALE. Io sono qui per ribadire che non sono mai stato un informatore dei Servizi segreti, non sono mai stato un loro collaboratore, non ho mai portato notizie da loro, non ho mai preso un caffé da loro. Sono qui per chiedere un confronto con chi dice che sono stato un uomo dei Servizi.
PRESIDENTE. Quindi il generale Rajola Pescarini...
DOUGLAS DUALE. Sapevo che il generale Rajola Pescarini stava in Somalia, ma non mi sono mai incontrato con lui se non nel corridoio di un albergo in Italia.
PRESIDENTE. Conosceva Grignolo?
PRESIDENTE. Che rapporto aveva con lui?
DOUGLAS DUALE. Con Grignolo avevo rapporti diversi, avevamo rapporti politici.
PRESIDENTE. Sì, ma non era un politico, era il capo dell'ottava divisione del Sismi.
DOUGLAS DUALE. Assolutamente. Il rapporto con Grignolo, per esempio con Oliva...
PRESIDENTE. Parliamo di Grignolo.
DOUGLAS DUALE. Si trattava solo di politica somala.
DOUGLAS DUALE. Di come salvare la Somalia dalla catastrofe.
PRESIDENTE. D'accordo, ma, dato che Grignolo non aveva la possibilità di fare il politico e di salvare politicamente la Somalia, le chiedo: che significato ha? Se lui era il capo dell'ottava divisione, che si interessava delle armi di distruzione di massa, e comunque dei commerci illeciti in questo settore, credo che tutto potesse fare meno che preoccuparsi del risanamento della Somalia. Allora, a che titolo intratteneva questo rapporto, che in questo momento, dandogli una diversa configurazione, lei sta ammettendo, visto che dice di avere conosciuto Grignolo e di aver avuto un rapporto con lui? Lei parla di un rapporto di carattere politico, ma Grignolo non era né il ministro degli affari esteri né il sottosegretario di qualsiasi altro dicastero italiano; era un dipendente dello Stato che si interessava delle questioni alle quali ho fatto riferimento in quanto capostruttura del Sismi.
DOUGLAS DUALE. Per quel che riguarda il mio rapporto con Grignolo, con questo carabiniere, nonché con un altro che credo fosse un colonnello che era con loro...
PRESIDENTE. Adesso parliamo di Grignolo.
DOUGLAS DUALE. Il rapporto era non solo di Grignolo con i politici, con i diplomatici, che loro stessi avevano chiamato perché c'era il pericolo che in Somalia potesse accadere una catastrofe, nel senso che quando, nel 1989 e negli anni novanta, in Somalia il regime di Siad Barre stava...
PRESIDENTE. Questo lo sappiamo.
DOUGLAS DUALE. Tutti sapevano che il sottoscritto rappresentava nella comunità somala e tra gli intellettuali somali che erano contro questi regimi... Tra l'altro ero tra quelli moderati, e contro gli estremisti, che avevano le armi. Infatti
quelli moderati che volevano risolvere il problema pacificamente si rivolgevano a me. Il problema di cui discutevamo era come convincere quelli dell'opposizione e quelli della parte di Siad Barre a fare un nuovo governo. Su questa base io mi sono interessato e sono andato...
DOUGLAS DUALE. Volevo arrivare...
PRESIDENTE. Aspetti, stia calmo e tranquillo, senza problemi. Tutte queste cose sarebbero bellissime se non ci fosse il particolare che Grignolo non era un funzionario né un dirigente del Ministero degli affari esteri, ma era un uomo del Sismi, del Servizio di sicurezza militare. Che lei potesse parlare - e che magari ancora parli - con le autorità dello Stato italiano per poter mettere ordine in Somalia è una cosa lodevole e sicuramente ancora attuale, ma è un discorso sul quale non abbiamo motivo di interloquire, e tra l'altro non si tratta di cose di interesse della Commissione. Qui il problema è che il suo rapporto, che non può essere di tipo politico, con l'ammiraglio Grignolo, riguardava ben altri argomenti dei quali Grignolo si interessava, vale a dire le armi di distruzione di massa ed il traffico illecito di armi. Che tipo di informazioni dava?
DOUGLAS DUALE. Non ho dato alcuna informazione.
PRESIDENTE. Le informazioni politiche le dava.
PRESIDENTE. Per esempio sugli armamenti o sulla condizione di Siad Barre nel momento in cui è scoppiato il grosso conflitto (lei parlava degli anni novanta)...
DOUGLAS DUALE. Anche il 1989. Siad Barre...
PRESIDENTE. E lei che faceva? Dava le notizie agli italiani o no?
DOUGLAS DUALE. Ai politici italiani, non a Grignolo.
PRESIDENTE. E quali erano questi politici? Faccia nomi e cognomi!
DOUGLAS DUALE. Non li do i nomi dei politici.
PRESIDENTE. Come no! Lei qui è testimone e deve dare i nomi dei politici.
DOUGLAS DUALE. Di questo ne ho parlato...
DOUGLAS DUALE. Con tutti i partiti...
PRESIDENTE. I partiti sono delle formazioni; con quali persone parlava?
DOUGLAS DUALE. Noi eravamo un movimento politico che si contrapponeva a questi regimi.
PRESIDENTE. D'accordo, però lei adesso ci deve dire - perché la domanda precisa è questa - quali sono i politici con cui trattava.
DOUGLAS DUALE. Noi mandavamo un fax a tutte le segreterie dei partiti. Le notizie che davamo contrastavano con i Servizi.
PRESIDENTE. Che significa che contrastavano con i Servizi?
DOUGLAS DUALE. Le notizie che pervenivano ai Servizi dalla Somalia erano tutte fasulle, perché rappresentavano una Somalia che non esisteva.
PRESIDENTE. Quindi voi davate informazioni nel senso che dicevate che le cose
stavano diversamente rispetto a quanto veniva rappresentato in via ufficiale. Vuol dire questo?
DOUGLAS DUALE. Presidente, come posso...
PRESIDENTE. Non risponde? Lei diceva quello che accadeva e lo segnalava ai politici. E queste segnalazioni le faceva anche a Grignolo?
DOUGLAS DUALE. No, assolutamente.
PRESIDENTE. Allora a Grignolo cosa diceva?
DOUGLAS DUALE. Grignolo l'ho visto tre o quattro volte.
PRESIDENTE. Ormai qui tutti quanti cadono sotto l'ombra del sospetto, ma Grignolo ha detto una cosa diversa; del rapporto con lei ha parlato con molta franchezza e chiarezza, affermando che lei non prendeva soldi dai Servizi ma che comunque era ritenuto tra le loro fonti attendibili. Una fonte molto attendibile.
DOUGLAS DUALE. Ma con Grignolo abbiamo parlato di politica, di come salvare il paese. Tutte le volte che l'Italia era in difficoltà chi chiamavano?
PRESIDENTE. L'Italia o la Somalia?
DOUGLAS DUALE. Soprattutto per i problemi dell'Italia verso la Somalia. Per esempio, quando è morto il vescovo Colombo chi è andato in Somalia? Sono andato io!
PRESIDENTE. Sul traffico di armi cosa comunicavate ai politici italiani?
DOUGLAS DUALE. Che non dovevano fornire armi a Siad Barre, perché noi sapevamo che in Somalia arrivavano armi provenienti dall'Italia.
PRESIDENTE. Questa è una notizia importante. Cerchiamo di inquadrarla.
DOUGLAS DUALE. I carri armati...
PRESIDENTE. Scusi, andiamo con ordine. Chi sono gli interlocutori di queste notizie di carattere militare, in quanto i carri armati evidentemente non sono automobili a scontro ma sono strumenti militari? Con chi parlavate di queste cose quando, come lei ha detto un attimo fa, raccomandavate di non far mandare armi in Somalia da parte dell'Italia, perché era pericoloso? A chi lo diceva?
DOUGLAS DUALE. Noi dovevamo sempre scrivere o ai giornali o ai politici...
PRESIDENTE. Scrivere o parlare: ma con chi?
DOUGLAS DUALE. Con tutti i partiti.
PRESIDENTE. Con chi parlavate? Diceva queste cose a Grignolo?
PRESIDENTE. Quindi lei diceva a Grignolo che il problema del trasferimento delle armi...
DOUGLAS DUALE. Il nostro rapporto era quando Siad Barre è caduto.
PRESIDENTE. Sì, ora ne parleremo, ma intanto le voglio chiedere: quando raccomandavate che dall'Italia non partissero le armi perché in Somalia c'era l'ira di Dio, compresi i carri armati e via dicendo, chi erano i vostri interlocutori italiani?
DOUGLAS DUALE. Noi non avevamo alcun interlocutore particolare.
PRESIDENTE. In generale, chi erano gli interlocutori?
DOUGLAS DUALE. Tutti i partiti.
PRESIDENTE. Facevate i fax. E lei come faceva a sapere che le armi ed i carri armati partivano dall'Italia? Come lo aveva accertato?
DOUGLAS DUALE. Attraverso gli intellettuali somali.
PRESIDENTE. Gli intellettuali somali che stavano in Somalia. E che cosa dicevano?
DOUGLAS DUALE. Che arrivavano le armi.
PRESIDENTE. E con chi contrattavano per avere queste armi?
DOUGLAS DUALE. Direttamente con l'esercito italiano, con il Ministero della difesa.
PRESIDENTE. Quindi si trattava di commesse regolarmente pagate.
DOUGLAS DUALE. Regolari. Non era una notizia non vera. Il nostro discorso era diverso...
PRESIDENTE. E queste cose le ha dette anche a Grignolo?
DOUGLAS DUALE. Con Grignolo sono entrato in rapporti quando ormai eravamo negli anni novanta.
DOUGLAS DUALE. Quando si è parlato non c'era solo lui, c'erano anche tre o quattro diplomatici, in quella sede. Non ho chiesto i loro nomi.
PRESIDENTE. E di che cosa avete parlato?
DOUGLAS DUALE. Di come si poteva salvare la Somalia, di fare un nuovo governo.
PRESIDENTE. Anche dopo il 1990, dopo la caduta di Siad Barre, il problema delle armi c'era ed era forte.
DOUGLAS DUALE. Siad Barre è uscito di scena il 26 gennaio 1991; l'8 febbraio io, Grignolo, i politici italiani ed i diplomatici siamo partiti da Roma.
PRESIDENTE. Dopo ne parliamo. Lei ha fatto riferimento alle notizie che voi fornivate, nel senso di dire che non era opportuno che l'Italia desse le armi alla Somalia durante il periodo bellico di Siad Barre; quando poi Siad Barre è caduto questo tipo di raccomandazioni lo facevate ugualmente o non lo facevate più?
DOUGLAS DUALE. Non c'era assolutamente. L'Italia politica e militare non mandava più armi in Somalia.
PRESIDENTE. Quando è terminato il trasferimento delle armi?
PRESIDENTE. Da quel momento in poi l'Italia non ha mandato più armi?
DOUGLAS DUALE. Ufficialmente no.
PRESIDENTE. Ufficialmente. Ed ufficiosamente?
DOUGLAS DUALE. Questo non lo posso sapere.
PRESIDENTE. Lei ha mai avuto modo di accertare se, nonostante la caduta di Siad Barre, dall'Italia arrivassero armi?
DOUGLAS DUALE. Io non ho prove.
PRESIDENTE. Che cos'ha? Indicazioni, dichiarazioni altrui?
DOUGLAS DUALE. Quello che ho sentito, che addirittura fino al 1992 si mandavano armi dall'Italia, non dal Governo ma da parte delle fazioni.
PRESIDENTE. E chi mandava le armi dall'Italia, questa volta non legittimamente?
PRESIDENTE. Non l'ha accertato né attraverso i terminali somali né attraverso quelli italiani?
DOUGLAS DUALE. No, non avevo alcun interesse a farlo.
PRESIDENTE. E di questi problemi parlava con Grignolo?
DOUGLAS DUALE. Con Grignolo ci siamo visti per l'ultima volta il 29 dicembre 1992.
PRESIDENTE. Fino al 1992 lei ha parlato qualche volta con Grignolo del problema delle armi che comunque arrivavano in Somalia in maniera illecita e quindi di questioni che a Grignolo interessavano istituzionalmente?
DOUGLAS DUALE. Credo che abbiamo parlato, ma in seduta pubblica, del fatto che l'Italia era corresponsabile di quello che aveva fatto Siad Barre, in quanto forniva armi...
PRESIDENTE. Io le ho posto una domanda diversa. Nel 1992 non c'è più Siad Barre. Lei ha indicato una data a partire dalla quale lei non avrebbe più trattato con Grignolo, il 1992. Da quando è caduto Siad Barre, il 26 gennaio 1991, fino al momento in cui lei ha avuto contatti con Grignolo, ha parlato con lui - o si è lamentato o gli ha segnalato - del fatto che dall'Italia continuavano a pervenire armi in Somalia?
DOUGLAS DUALE. Io ricordo di aver visto Grignolo prima del 1992, credo tra l'8 e il 10 febbraio. Ricordo queste date. L'ultima volta è stato tra l'8 e il 10 febbraio.
PRESIDENTE. Io le ho chiesto se ne ha parlato.
DOUGLAS DUALE. Né parlato né visto.
PRESIDENTE. Fino a quando l'ha visto ne ha parlato, sì o no?
DOUGLAS DUALE. Certamente. Ne abbiamo parlato pubblicamente. Di questo ho parlato anche con Pucci, il 28 dicembre 1992.
PRESIDENTE. Quindi anche dopo la caduta di Siad Barre.
DOUGLAS DUALE. Sì, in febbraio, quando siamo andati in Somalia con la missione...
PRESIDENTE. Ne parliamo dopo. Ora parliamo dei viaggi in Somalia: quanti ne ha fatti?
PRESIDENTE. In generale, con il coinvolgimento del Sismi.
DOUGLAS DUALE. Assolutamente... Scusi tanto, c'erano ambasciatori...
PRESIDENTE. Ho capito, ma io le sto chiedendo...
DOUGLAS DUALE. Io so che il nostro paese...
PRESIDENTE. Attenzione, noi ci basiamo su dichiarazioni acquisite agli atti. Il generale Rajola Pescarini ci ha dato una certa rappresentazione che noi naturalmente, come tutte le rappresentazioni,
consideriamo sempre soggetta a verifica, e sentendo gli altri cerchiamo di appurare se sia o meno corretta.
Le domando: quante volte, insieme al personale del Sismi, è andato in Somalia?
DOUGLAS DUALE. Le ripeto che l'8 febbraio 1991 sono partito da Roma con Grignolo.
PRESIDENTE. Ci racconti questo viaggio.
DOUGLAS DUALE. Credo ci fossero altre due persone. C'era un funzionario del Ministero degli affari esteri. Giunti a Nairobi - il nostro viaggio doveva finire a Mogadiscio via Nairobi -, dopo aver avuto un contatto telefonico con il generale Aidid che quella sera si trovava ad Addis Abeba... La nostra missione era quella di incontrarci con Aidid e con Ali Madhi; all'epoca quest'ultimo era stato eletto come presidente ad interim. Giunti a Nairobi, dalla Farnesina e dai Servizi, naturalmente contrari a queste missioni, ci hanno avvertiti di stare attenti perché se fossimo andati a Mogadiscio ci avrebbero sparato. Il giorno dopo la delegazione di Grignolo ed altri sono tornati in Italia, mentre io, l'ambasciatore Palaja ed altri tre funzionari del Ministero degli affari esteri siamo andati a Mogadiscio.
PRESIDENTE. Quindi siete scesi tutti a Nairobi: lei, Grignolo e...
DOUGLAS DUALE. Credo ci fosse anche un colonnello della Guardia di finanza.
PRESIDENTE. Ricorda come si chiama?
DOUGLAS DUALE. Gruner. Poi c'era Oliva.
PRESIDENTE. Oliva del centro di Roma?
DOUGLAS DUALE. Sì. Poi c'erano i diplomatici.
PRESIDENTE. Il direttore del Servizio c'era?
DOUGLAS DUALE. Non credo che fosse neanche nel Servizio. All'epoca mi pare ci fosse Martini.
PRESIDENTE. Qual era la finalità di questa missione?
DOUGLAS DUALE. Solo politica: dovevamo cercare...
PRESIDENTE. E perché hanno chiamato lei?
DOUGLAS DUALE. E chi doveva parlare con Ali Mahdi e con Aidid, se non il sottoscritto?
PRESIDENTE. Perché sapevano che lei era in contatto con entrambi?
PRESIDENTE. Come lo sapevano? E chi lo sapeva? Grignolo?
DOUGLAS DUALE. Lo sapevano anche al Ministero degli affari esteri, lo sapevano tutti. Il mio ruolo era arcinoto.
PRESIDENTE. Che cosa dovevate fare?
DOUGLAS DUALE. Dovevamo tentare una riconciliazione; bisognava convincere Ali Mahdi a dimettersi e Aidid ad accettare di entrare nel governo, nonché richiamare i fuoriusciti da Nairobi.
PRESIDENTE. Con chi avete parlato a Nairobi?
DOUGLAS DUALE. Con i darod che erano fuggiti da Mogadiscio. Abbiamo avuto questo contatto, abbiamo telefonato ad Aidid, dopodiché si è deciso, per volontà del Ministero degli affari esteri, che
l'aereo, l'equipaggio e questi signori - gli spioni - dovevano rientrare in Italia, mentre noi - io ed i diplomatici - dovevamo andare giù a Mogadiscio.
DOUGLAS DUALE. Come unità di crisi.
PRESIDENTE. Quindi voi avete continuato il viaggio.
DOUGLAS DUALE. Arrivati a Mogadiscio...
PRESIDENTE. Con chi avete avuto rapporti a Mogadiscio?
DOUGLAS DUALE. Con Ali Madhi, il quale il primo giorno ha accettato tutte le nostre condizioni, dopodiché si è rimangiato la sua dichiarazione.
PRESIDENTE. Quali erano le condizioni?
DOUGLAS DUALE. Quelle che stavo dicendo prima: si doveva dimettere, occorreva formare un nuovo governo di unità nazionale, composto dai partiti che avevano rovesciato il regime di Siad Barre. Dopo Ali Mahdi ha cambiato la conclusione e ha detto che non l'avrebbe fatto.
PRESIDENTE. Con Aidid vi siete incontrati?
PRESIDENTE. Separatamente o insieme ad Ali Mahdi?
PRESIDENTE. E con Aidid che tipo...
DOUGLAS DUALE. Aidid ha accettato la carica del partito...
PRESIDENTE. E poi? Non se n'è fatto niente?
DOUGLAS DUALE. Noi abbiamo fatto una verifica dei beni italiani sul territorio di Mogadiscio (l'ambasciata, casa Italia, la chiesa) e poi siamo tornati. Da quel periodo in poi io non ho mai più visto né Grignolo né questi signori. Successivamente, credo il 27 dicembre, proprio dopo Natale, sono stato chiamato, non da Grignolo ma da altre persone, funzionari del Ministero degli affari esteri, che hanno detto di avere bisogno di me. Quello stesso giorno - il 27 - siamo partiti da Roma; c'erano Grignolo e Pucci (ho conosciuto quest'ultimo in tale occasione).
DOUGLAS DUALE. A Nairobi c'era l'ambasciatore italiano, con il quale avevo avuto un colloquio.
PRESIDENTE. Rajola Pescarini c'era?
DOUGLAS DUALE. Ci aspettava a Mogadiscio.
PRESIDENTE. Lei ricorda se Rajola Pescarini manifestò disappunto per questa missione?
DOUGLAS DUALE. È normale, perché ad istanza...
PRESIDENTE. Manifestò disappunto?
DOUGLAS DUALE. Assolutamente no.
PRESIDENTE. Secondo lei era contento che venisse fatta questa spedizione da parte di Grignolo?
DOUGLAS DUALE. La mia presenza a Rajola Pescarini dava fastidio.
DOUGLAS DUALE. Perché ha sempre manifestato ed ha scritto che in Somalia era un Dio, quando invece i somali non lo volevano vedere; ecco perché io sono stato
chiamato per parlare con Aidid, dopo che le televisioni di tutto il mondo hanno pubblicato...
PRESIDENTE. Perché Rajola non ci avrebbe potuto parlare?
DOUGLAS DUALE. Come faceva a parlare con Aidid, se era colui che portava armi (naturalmente attraverso l'ufficio, non di persona)? E l'Italia ha deciso di fornire armi a Siad Barre quando questo ammazzava i nostri figli.
PRESIDENTE. Quindi Rajola Pescarini odiava lei, o comunque la vedeva male...
DOUGLAS DUALE. Era il nostro avversario.
DOUGLAS DUALE. Per quello che vi ho detto prima, perché se l'Italia deve prendere una decisione per cambiare la sua politica verso la Somalia e le notizie pervengono attraverso il Servizio... Tra l'altro io non ce l'avevo con Rajola come persona; noi ce l'avevamo con l'ammiraglio Martini, perché lui era il capo.
DOUGLAS DUALE. Perché lui trasmetteva le notizie raccolte attraverso i suoi uffici.
DOUGLAS DUALE. Al Governo italiano, ai politici.
PRESIDENTE. E che doveva fare? Non doveva raccogliere le notizie?
DOUGLAS DUALE. Sì, ma per noi erano notizie false. Quando ci sono i carri armati...
PRESIDENTE. Oltre alle notizie false, lei ha detto che Rajola Pescarini era vostro avversario perché era colui che dava le armi. Ma a chi?
DOUGLAS DUALE. Le dava in questo senso: essendo l'ufficiale preposto per la Somalia, naturalmente era il coordinatore tra la Somalia e l'Italia e i rapporti li teneva lui.
PRESIDENTE. Sì, ma lei prima ha parlato di armi. In che senso?
DOUGLAS DUALE. Istituzionalmente.
PRESIDENTE. Rajola curava il trasferimento delle armi dall'Italia...
DOUGLAS DUALE. Attenzione: non era Rajola che curava...
PRESIDENTE. Era un anello dell'ingranaggio...
DOUGLAS DUALE. Era l'uomo dei Servizi attraverso il quale si davano le armi, perché se l'Italia aveva notizie...
ELETTRA DEIANA. Scusi, presidente, se ho capito bene l'Italia sosteneva il regime di Siad Barre ed ovviamente la filiera in Somalia era costituita da uomini che si attenevano alle direttive del Governo italiano. Non è che Rajola fosse responsabile delle notizie che mandava; raccoglieva notizie funzionali all'appoggio che l'Italia...
PRESIDENTE. Cui loro erano contrari.
ELETTRA DEIANA. Dato che l'Italia appoggiava Siad Barre, mandava anche armi in forma ufficiale, e probabilmente i Servizi lo sapevano.
PRESIDENTE. Però c'è un piccolo particolare: questo è un viaggio che si colloca in tempi ben successivi rispetto alla caduta di Siad Barre. Pertanto voglio capire: la
qualità che lei attribuisce a Rajola Pescarini di essere un vostro avversario era legata anche ad attività che sono proseguite attraverso Rajola o attraverso altri o insieme ad altri dopo la caduta di Siad Barre?
DOUGLAS DUALE. Assolutamente no. Loro sono stati nostri avversari fino alla caduta di Siad Barre.
PRESIDENTE. Allora perché quando lei è arrivato in Somalia è stato visto male da Rajola Pescarini? Per il passato?
DOUGLAS DUALE. Certamente. Lui non si poteva incontrare con il generale Aidid, tant'è vero che quando io, Grignolo ed il generale Pucci siamo arrivati all'aeroporto di Mogadiscio c'era Rajola, che ci ha portato al comando Italfor, dove c'era il generale Rossi. Lì ci ha portato da Aidid. Invece Rajola ed il generale Pucci sono andati da Ali Mahdi. Certamente non potevo portare Rajola da Aidid, che non lo poteva vedere. Era inopportuno. Certamente, ho preferito andare da solo con Grignolo, in modo tale che potevamo spiegare ad Aidid che l'Italia di oggi è diversa da quella che lui, invece, chiamava l'Italia «di qua o di là».
PRESIDENTE. La finalità della missione qual era, questa volta?
DOUGLAS DUALE. Era quella di convincere assolutamente Aidid a non alzare il tiro nei confronti dei militari italiani, in quanto lui pubblicamente, dalla televisione CNN, cinque giorni prima (c'erano anche tutte le altre televisioni, quel giorno), aveva detto che non era assolutamente gradita la presenza degli italiani e dei loro militari, dopo quel che avevano fatto in Somalia.
PRESIDENTE. In che periodo siamo?
DOUGLAS DUALE. Quel giorno era il 29 dicembre 1992.
PRESIDENTE. La parola all'onorevole Motta.
CARMEN MOTTA. Grazie, presidente.
Avvocato Duale, una breve domanda. Lei parla sempre al plurale e dice «noi». A chi si riferisce? Lei rappresentava se stesso, una parte di somali, un'associazione? Rappresentava la parte avversa a Siad Barre? Insomma, quando lei parla al plurale, di chi parla?
Da quel che si è detto, lei è diventato un interlocutore assolutamente fondamentale per la Somalia, e non solo. Dunque, quando lei parla al plurale e dice «noi», è il rappresentante di qualcosa di più ampio di un gruppo ristretto, e quindi di un gruppo che evidentemente aveva rapporti con autorità italiane, compresi appunto i servizi. Badi che quando parliamo dei servizi non implichiamo affatto un giudizio negativo, ma lei sapeva esattamente con chi aveva a che fare.
Allora, per favore, quando dice «noi» specifichi a chi si sta riferendo e precisi la qualità del rapporto che aveva con le autorità italiane. Lei aveva rapporti con militari e con personaggi dei servizi - che sapeva benissimo essere dei servizi -, per cui le chiedo di specificare in quale modo quel «noi» si articolasse nei rapporti e nelle relazioni con le diverse persone che avevano diversi ruoli. Altrimenti, come certamente capirà, tutto questo diventa un insieme nel quale si fa fatica a distinguere: vengono tutti messi sullo stesso piano quando invece sappiamo che vi sono differenze in termini di tempi, di ruoli e di persone.
Per favore - glielo ripeto -, specifichi, quando dice «noi»; di chi sta parlando: di se stesso, di un gruppo ristretto, di un gruppo di partiti o di quant'altro?
DOUGLAS DUALE. Pensavo di aver anticipato questo discorso: all'epoca, rappresentavo un gruppo di intellettuali somali presenti in Italia e in Europa; ci battevamo per il rovesciamento del regime di Siad Barre ma non con le armi, bensì con una mediazione, con gli incontri, per allargare anche la comunità presente in Somalia; tra l'altro, il mio rapporto non era visto in maniera ostile neanche dal Governo di Siad Barre. Avevo rapporti con
tutti e il mio ruolo è sempre stato quello di avere rapporti con tutte le etnie, nessuna esclusa; io non rappresentavo solo la mia etnia.
Sapete che Ali Mahdi era avversario di Aidid; io sono della famiglia di Aidid e Ali Mahdi e Aidid si combattevano tra di loro; ho difeso il sultano di Bosaso, che era l'avversario della mia famiglia. Il mio rapporto va al di là di tutto questo: me lo riconoscono, anche attraverso la storia di mio padre. Io non sono uno di quelli che, se è chiamato dai somali, è perché fa parte di questa o di quell'altra famiglia. No, assolutamente, mi chiamano perché sono Duale. Almeno, i somali mi riconoscono come una persona che a un chilometro di distanza...
PRESIDENTE. Che significa «Duale»? Significa «doppio»?
PRESIDENTE. Che cosa significa «Duale»?
DOUGLAS DUALE. Duale vuol dire «lodato».
Insomma, quando dico «noi», voglio dire che, anche se eravamo avversari, eravamo riconosciuti anche dal Governo italiano. Si sapeva che a volte, quando vi erano delle riunioni, io vi partecipavo. Se facevo un comunicato stampa, lo facevo a nome degli intellettuali somali, non lo facevo per me. Ma nello stesso momento, il nostro problema era evitare quello che alla fine è successo. Sapevamo che i somali si erano divisi in tante famiglie e che volevano rovesciare il regime di Siad Barre, ma non avevano un programma, non sapevano cosa andavano a fare. Il nostro problema era questo. Ecco perché mi ha chiamato l'unità di crisi, ecco perché sono andato a Mogadiscio per parlare con Ali Mahdi, che in quel momento era contrario ad Aidid, il quale è della mia famiglia. Il mio rapporto era questo e rimane tale, anche oggi.
CARMEN MOTTA. Mi scusi, a maggior ragione lei sapeva perfettamente, quando parlava con Grignolo o con altri alti ufficiali, con diplomatici italiani o appartenenti all'esercito...
DOUGLAS DUALE. No, io non mi sono mai incontrato con Grignolo né a casa sua, né nel suo ufficio.
CARMEN MOTTA. Questo non ci interessa, non è in questione.
DOUGLAS DUALE. Io non ho mai avuto il telefono di Grignolo in vita mia! Non ho neanche avuto il suo telefono, né lui il mio. Quando c'erano questi problemi, certamente i loro uffici ci cercavano, ma non è che avessi un rapporto fisso con loro. Poi, quando ci si incontra, i problemi vengono messi sul tavolo.
Quando si parlava di politica, certamente ero il primo a dire «Signori, state fornendo armi, state fornendo questo e quest'altro...» ed elencavo le varie cose, ma erano presenti anche i diplomatici, non c'era un rapporto segreto tra me e i servizi. Questa è un'offesa nei miei confronti!
DOUGLAS DUALE. Perché avrei dovuto informare Grignolo, quando potevo fare altro? Grignolo dove portava le notizie? Dal suo capo! Io ho fatto l'accademia. Se ce l'avevo con l'ammiraglio Martini, se scrivevamo contro di lui o se facevamo gli scioperi, che avrei dovuto fare? Avrei dovuto dare un'informazione all'ammiraglio Grignolo che poi, il giorno dopo, l'avrebbe portata a Martini?
CARMEN MOTTA. Insomma, le cose sono un po' più complicate di come lei le sta spiegando adesso. È del tutto evidente che lei aveva un ruolo di opposizione...
CARMEN MOTTA. E allora, quando si svolge un ruolo di opposizione ad un potere costituito è evidente che si tende a fare operazioni di relazione tese a sovvertire
quello Stato e possibilmente a sostituirlo con un altro. Lei, evidentemente, aveva bisogno di creare delle relazioni anche qui in Italia, relazioni che fossero amichevoli e che facessero comprendere il vostro obiettivo. Non credo che lei parlasse con tutti così, giusto per parlare dei problemi della Somalia, che erano perfettamente conosciuti in Italia! È che, semplicemente, anche in Italia vi erano ipotesi diverse su come affrontare la situazione somala.
Quindi, lei parlava con tutti ma in modo probabilmente differente, a seconda delle persone con le quali parlava. O no? Questo è normale in politica.
DOUGLAS DUALE. Guardi l'Italia non ha mai avuto una politica verso la Somalia! Non ha mai avuto una politica unitaria. In Italia c'erano i partiti e ognuno la vedeva a suo modo. Non c'era una politica che si chiamasse «politica estera per la Somalia». Non c'era, così come è vero che, ve lo ripeto ancora, la Somalia era vista come una casa madre del Partito socialista, così come l'Etiopia era la casa madre dei democristiani. Questa era la politica estera italiana per la Somalia, questi erano i fatti, se vogliamo sottolineare le cose.
PRESIDENTE. Fino a Siad Barre.
DOUGLAS DUALE. Sì, fino a Siad Barre.
DOUGLAS DUALE. Dopo di che, un caos! E lo è anche oggi.
DOUGLAS DUALE. E allora, vorrei sapere qual è la politica italiana verso la Somalia. Oggi, c'è una politica dell'Italia verso la Somalia? Abbiamo sentito dire che si pagano cinquantotto milioni di euro ma...
PRESIDENTE. Continuo a leggere: «Come trattamento economico, noi non gli abbiamo dato assolutamente nulla. Credo che a Natale gli mandassimo un pacco di cibarie o roba simile»: è Grignolo che parla e si riferisce al trattamento che veniva riservato all'avvocato Duale, come fonte.
Gli viene chiesto: «Per esempio, faccio un'ipotesi, se gli servivano permessi di soggiorno o altre provvidenze rispetto a cittadini somali, aveva in voi un canale, che consentiva di venire incontro a tale richieste?». E lui risponde: «Non ricordo che abbia mai chiesto niente. Ricordo che faceva l'avvocato di diversi somali, ma non ebbe mai motivo di chiederci qualcosa». Viene poi chiesto a Grignolo: «Quindi, soldi non gliene avete dati?», e lui risponde : «No, non lo faceva per carità di patria.» «Perché?» «Diciamo che collaborare con i servizi» - è sempre Grignolo che parla - «dava un certo qual prestigio nell'ambito somalo. Come si sa, c'erano diversi clan, anche qui a Roma e l'avvocato Duale era una delle espressioni maggiori di determinati clan, che poi non erano molto amici tra loro. Questo mi pare di averlo capito abbastanza bene, per cui il fatto che ogni tanto venisse da noi gli dava ovviamente un certo prestigio».
Avvocato Duale, il generale Grignolo dice il falso?
DOUGLAS DUALE. Assolutamente. Prestigio? Portare con me un generale dei servizi in Somalia rappresentava per me solo un pericolo!
PRESIDENTE. Chiesto a Grignolo se la si riteneva un informatore serio, così questi risponde: «È molto soggettivo perché spesso e volentieri parlava anche della Somalia, dandoci dei quadri di situazione. Non è che fosse molto obiettivo, almeno noi pensavamo che non fosse molto obiettivo».
Chiestogli se lei fosse ritenuto affidabile, la risposta di Grignolo è: «No, nella maniera più totale».
Successivamente, siccome si parla di una ripartizione delle fonti, viene chiesto a
Grignolo a quale categoria lei appartenesse. La risposta di Grignolo è stata che, dal punto di vista dell'attendibilità, lei era mediamente basso su determinati argomenti: «Riteneva di essere molto amico di Ali Mahdi, tant'è vero che mi ricordo che il generale Pucci mi portò da Ali Mahdi mentre non mi portò dall'altro, cioè da Aidid». Non è vero?
DOUGLAS DUALE. Assolutamente falso! Siamo andati io e lui direttamente, dall'aeroporto siamo andati da Aidid!
PRESIDENTE. Su domanda del presidente («Duale stava dalla parte di Ali Mahdi o di Aidid?»), Grignolo risponde: «Dalla parte di Ali Mahdi».
DOUGLAS DUALE. È assolutamente falso. Sono contento che lui abbia dichiarato che io ero uno che non contava!
PRESIDENTE. Però, le contraddizioni rispetto a quello che lei dice sussistono anche con riferimento ad altre dichiarazioni.
Lei conosceva bene Oliva? Che rapporti aveva con Oliva?
DOUGLAS DUALE. La stessa cosa che con lui.
PRESIDENTE. Oliva era un capo centro a Roma.
DOUGLAS DUALE. Lo sarà diventato adesso, credo.
PRESIDENTE. Anche allora, comunque, stava al centro di Roma.
DOUGLAS DUALE. Stava a Roma, sì.
PRESIDENTE. No, non stava semplicemente a Roma; era funzionario del Sismi e stava al centro di Roma.
DOUGLAS DUALE. Questo non lo so, non posso saperlo!
PRESIDENTE. Lei dove incontrava Oliva?
PRESIDENTE. Fino a quando ha trattato Oliva?
DOUGLAS DUALE. Io e Oliva siamo diventati amici. È una cosa a livello personale.
PRESIDENTE. Quando vi siete conosciuti?
DOUGLAS DUALE. Ci siamo conosciuti, credo, nel 1989 o nel 1990.
PRESIDENTE. E fino a quando vi siete trattati?
PRESIDENTE. Anche adesso vi trattate?
DOUGLAS DUALE. No, non trattati. Siamo amici.
PRESIDENTE. Vi conoscete, insomma.
PRESIDENTE. Lei sa che Oliva è in servizio al Sismi?
PRESIDENTE. Quindi, nel periodo attuale, in cui egli è sicuramente uomo dei servizi, lei tratta col dottor Oliva, per ragioni diverse da quelle dell'informazione.
PRESIDENTE. E comunque è persona che lei ancora tratta.
DOUGLAS DUALE. Ma certamente. Ci siamo incontrati anche per altri motivi, anche dell'ufficio.
PRESIDENTE. Quando vi siete incontrati per motivi d'ufficio?
DOUGLAS DUALE. Molte volte, ci siamo incontrati.
PRESIDENTE. Per ragioni d'ufficio?
PRESIDENTE. Cosa intende per «ragioni d'ufficio»?
DOUGLAS DUALE. Del mio ufficio; parlo come avvocato.
DOUGLAS DUALE. No, vi erano delle consulenze legali che riguardano una sua posizione.
PRESIDENTE. In che senso? Ci spieghi.
DOUGLAS DUALE. Cosa devo spiegare, il mio rapporto professionale?
PRESIDENTE. È un rapporto professionale...
DOUGLAS DUALE. Personale, proprio personale.
PRESIDENTE. Lei è difensore di Roberto Oliva?
DOUGLAS DUALE. È una causa civile per la quale mi ha chiesto più volte delle consulenze.
PRESIDENTE. Ma noi non vogliamo parlare della causa civile; parliamo di altro. Non esiste con Roberto Oliva un rapporto professionale che non sia come avvocato?
DOUGLAS DUALE. Non c'è una causa; è una consulenza legale. Ci siamo pure incontrati ultimamente.
PRESIDENTE. «Nel momento in cui mi trovavo in un altro ufficio, che trattava tra l'altro» - è Roberto Oliva, che parla - «il controspionaggio e aveva come area di interesse anche quel paese, nasce il rapporto con Duale. Lui era, diciamo così, il punto di riferimento della comunità somala. Inoltre, era stato all'accademia di Modena e alla scuola ufficiali dei Carabinieri e quindi ci fu questo contatto per avere informazioni sull'area d'interesse 'Somalia situazione'. Il rapporto è andato avanti in questo modo».
Che risponde?
DOUGLAS DUALE. Mica dico il contrario!
PRESIDENTE. E no, lei ha appena detto che vi trattate come amici o per rapporti professionali d'avvocato. Qui Roberto Oliva dice una cosa diversa. Egli dice, poi, che il vostro rapporto è nato in un determinato momento in cui lui si trovava presso l'ufficio del controspionaggio e vi fu la necessità di un contatto per avere informazioni sull'area d'interesse «Somalia situazione».
Andiamo avanti con questa dichiarazione: «Parliamo dell'88-89 e fine anni ottanta. Poi, nell'ottobre del 1990, sono stato trasferito alla nuova divisione ed essendo ancora operativo mi sono portato appresso la fonte, chiamiamola così, anche se non possiamo definirla fonte». «Lo pagavate?». «No, assolutamente, mai pagato». «Risultò attendibile?». «Sì, devo dire che tutto sommato le situazioni che ci dava, a volte addirittura giornalmente, altre volte vi potevano essere due o tre telefonate in una giornata, erano alquanto attendibili in quanto anche quello che appariva sui giornali era effettivamente
quello che lui diceva. Il periodo termina ai primi del 1993, poi c'è stato il mio trasferimento».
E, diversamente da quel che sta dicendo lei, ovvero che continua a trattarlo, Oliva invece dice di averla scaricata. Infatti, afferma: «C'è stato il mio trasferimento e da quel momento non ci siamo più visti».
DOUGLAS DUALE. Allora, chiariamo: per quel che riguarda Oliva, il mio rapporto con lui non è nato come informazioni o altro. Qualsiasi cosa ho fatto con Grignolo, con Gruner e con Roberto Oliva, questi erano sempre insieme, nel contesto che ho già spiegato.
Per quel che riguarda invece il signor Oliva, dopo il 1992 - ripeto ancora, dicembre - non ci siamo mai più parlati né di servizi né di altro.
DOUGLAS DUALE. Parlo del 29 dicembre 1992.
PRESIDENTE. Di chi sta parlando adesso?
DOUGLAS DUALE. Parlo di Roberto Oliva. Da quel momento in poi ci siamo visti, credo, un paio di volte, ma per problemi suoi e io come avvocato. Ma non si trattava assolutamente di informazioni o, come dice lui, di informazioni che quotidianamente gli fornivo. Tutte le volte che ci siamo incontrati o era presso gli uffici o è assolutamente inesatto. Non esiste proprio...
PRESIDENTE. Va bene, Oliva dice una cosa e lei ne dice un'altra; poi, qualcuno stabilirà come stanno effettivamente le cose.
DOUGLAS DUALE. Se c'è una Commissione che si occupa, in un determinato momento storico, dei problemi della Somalia e vengo chiamato e ci sono degli ufficiali, che rapporti possono essere questi? Di informazione?
PRESIDENTE. E che rapporti sono, allora?
DOUGLAS DUALE. Io non lo so. Sono informazioni?
PRESIDENTE. A me dicono che sono informazioni; a noi dicono che sono informazioni.
PRESIDENTE. Se lei ritiene che non siano informazioni...
DOUGLAS DUALE. Sono informazioni che vi posso dare pubblicamente. Io mi presento davanti a cinque, sei persone alle quali dico: «Guardate, che in Somalia le cose stanno così...».
PRESIDENTE. Veramente, la situazione è rappresentata in termini diversi.
DOUGLAS DUALE. Se loro adesso vogliono cambiare le carte perché probabilmente hanno qualcosa da ridire nei miei confronti, possono dire tutto quello che vogliono dire.
PRESIDENTE. Anche qui leggo: «Duale è stato l'informatore di Oliva».
DOUGLAS DUALE. E quante persone informavo, io? Oliva, poi Grignolo, poi...
PRESIDENTE. Oliva stesso dice che lei era il suo informatore.
DOUGLAS DUALE. Io non informavo nessuno!
PRESIDENTE. Va bene, prendiamo atto.
DOUGLAS DUALE. Se c'era un incontro, quello che dicevo lo dicevo in pubblico: non è che li informavo quotidianamente, poi loro prendevano i giornali e vedevano se quello che diceva Duale era vero. Tutto questo è falso!
CARMEN MOTTA. Che intende dire con «lo dicevo in pubblico»?
DOUGLAS DUALE. Che c'erano cinque o sei persone; se in una certa data venivo convocato, ero presente; se si parlava della Somalia, le cose le dicevo lì. Non è che informavo il sottufficiale. Se dovevo informare qualcuno, sarei andato dall'ammiraglio Martini, perché sarei dovuto andare da un sottufficiale o da un tenente?
PRESIDENTE. Comunque, con la divisione di Grignolo, sia pure fino al 1992 (in quanto Grignolo era il capo della divisione), i rapporti che lei definisce in questo modo, li ha avuti.
Ha avuto rapporti con Rajola Pescarini?
PRESIDENTE. Né in Somalia né in Italia?
DOUGLAS DUALE. Assolutamente, mai.
DOUGLAS DUALE. Gruner è un altro con il quale ci siamo conosciuti, dopo di che ho avuto dei rapporti con Gruner.
PRESIDENTE. E che tipo di rapporti? Anche in questo caso, professionali?
DOUGLAS DUALE. No, assolutamente.
PRESIDENTE. Di che tipo, allora?
DOUGLAS DUALE. Ci siamo conosciuti... lui abita a Civitavecchia; siamo andati a mangiare in un ristorante...
PRESIDENTE. Vede? Io non conosco nessuno del Sismi, per esempio!
DOUGLAS DUALE. Ma scusi tanto, che devo dire, bugie? Sì, certamente, l'ho visto. Ci ha invitati, con la moglie, e siamo andati a mangiare insieme.
PRESIDENTE. Quindi, neanche con lui ha avuto alcun rapporto di tipo istituzionale, legato alla funzione istituzionale di Gruner?
DOUGLAS DUALE. No, assolutamente, in quel periodo erano insieme.
PRESIDENTE. Allora, anche Gruner dice una cosa non corrispondente al vero: va bene, prendiamo atto.
DOUGLAS DUALE. Ma se erano insieme! Quello che ho fatto con uno l'ho fatto con gli altri.
PRESIDENTE. E infatti tutti e tre dicono esattamente la stessa cosa.
DOUGLAS DUALE. La stessa cosa, perché lo dicevo, appunto, in pubblico.
PRESIDENTE. Sì, ma dicono una cosa diversa da quella che dice lei!
DOUGLAS DUALE. No, assolutamente!
PRESIDENTE. E no, è così. Dagli atti risulta che queste persone dicono cose diverse da quelle che lei sta affermando in questo momento: mentre lei nega di essere stato un informatore del Sismi, loro dicono il contrario.
DOUGLAS DUALE. Non sono mai stato un loro informatore.
DOUGLAS DUALE. Se per informatore si intende quello che dichiaravo davanti a loro...
PRESIDENTE. Va bene, prendiamo atto. Prima di formulare la prossima domanda, propongo di procedere in seduta segreta.
(Così rimane stabilito).
Dispongo la disattivazione del circuito audiovisivo interno.
(La Commissione procede in seduta segreta).
PRESIDENTE. Riprendiamo i nostri lavori in seduta pubblica. Dispongo la riattivazione del circuito audiovisivo interno.
Avvocato Duale, quando ha cominciato ad interessarsi della vicenda di Ilaria Alpi e Miran Hrovatin?
DOUGLAS DUALE. Quando è stato fermato - credo fosse il 15 gennaio 1998 - Hashi.
PRESIDENTE. Prima non se ne era mai interessato?
PRESIDENTE. Mi scusi, ma lei non era il difensore del sultano di Bosaso?
DOUGLAS DUALE. Sì, chiedo scusa.
PRESIDENTE. Quindi, da ben prima.
DOUGLAS DUALE. Certo, assolutamente.
PRESIDENTE. Ecco. Se non sbaglio, mi sembra che lei fosse stato addirittura presente all'interrogatorio del sultano di Bosaso.
DOUGLAS DUALE. Sì, esatto, nello Yemen.
PRESIDENTE. Insieme al dottor Pititto, se non sbaglio.
PRESIDENTE. Il sultano di Bosaso era della sua stessa etnia, del suo stesso clan?
PRESIDENTE. E com'è che si è arrivati a lei? Come mai il sultano di Bosaso è arrivato a nominare lei come suo difensore? Anzi, le dirò che questo fatto le fa onore, perché significa che lei può difendere l'uno o l'altro clan, come avviene per i migliori avvocati tra le cosche mafiose.
DOUGLAS DUALE. Come ho detto prima, nessun somalo mi vede sotto le vesti di clan. E hanno fiducia in me.
PRESIDENTE. Perfetto. E come è arrivata la nomina di Bogor, del sultano di Bosaso? Lei fu nominato d'ufficio oppure le arrivò una nomina di fiducia?
DOUGLAS DUALE. Per prima cosa, sono stato nominato d'ufficio.
PRESIDENTE. Aveva rapporti con Bogor?
DOUGLAS DUALE. Sì, perché lui era stato in carcere durante Siad Barre. Era uno degli intellettuali che ogni volta venivano...
PRESIDENTE. Intellettuale, Bogor?
DOUGLAS DUALE. Certo, un intellettuale. Era un ex magistrato, figuriamoci se non era un intellettuale.
PRESIDENTE. E lei lo difese in quell'occasione, ovvero quando il sultano era in carcere sotto il regime di Siad Barre?
DOUGLAS DUALE. No, in Somalia no.
PRESIDENTE. Quand'è che lo ha conosciuto?
DOUGLAS DUALE. Ci conoscevamo di famiglia.
PRESIDENTE. Lasciamo stare le famiglie. Da quando lo conosce?
DOUGLAS DUALE. La prima volta l'ho visto solo ed esclusivamente nello Yemen.
PRESIDENTE. Sarebbe a dire quando lo ha interrogato?
PRESIDENTE. Prima non lo aveva mai trattato?
DOUGLAS DUALE. Non l'ho mai trattato.
PRESIDENTE. Allora, la domanda che le ho fatto torna attuale: come arrivò il sultano di Bosaso a nominarla suo difensore? Può anche avvalersi della facoltà di non rispondere, se vuole.
DOUGLAS DUALE. Ma no, ma no... e poi sta agli atti. Io sono stato inizialmente nominato d'ufficio, essendo somalo.
PRESIDENTE. Per indicazione di chi?
DOUGLAS DUALE. Credo della procura.
PRESIDENTE. La procura ci arrivò, come dire, da sola oppure le autorità somale presenti in Italia (o la Società degli intellettuali somali) intervennero per farla nominare come difensore del sultano?
DOUGLAS DUALE. Se ben ricordo, siccome lui ha dei parenti, credo vi fosse una signora somala, che si chiama Fatma Yassin, cui fu chiesto, e lei segnalò, forse, anche il mio nome.
Sono stato nominato d'ufficio, anche perché si doveva fare una rogatoria nello Yemen. Dopo di che, sono stato confermato di fiducia nello Yemen.
PRESIDENTE. Però lei partecipa anche in maniera attiva - almeno per quel che ne sappiamo - anche a tutte le operazioni che fanno capo, poi, alla cosiddetta Commissione Gallo, a proposito della formazione delle liste, dell'individuazione e del trasferimento in Italia delle vittime delle presunte violenze dei militari italiani su cittadini somali. Ci può spiegare bene come stanno le cose sotto questo profilo? Come si arriva a questo tipo di interessamento e in che cosa consistette?
DOUGLAS DUALE. Io sono stato sentito dalla Commissione Gallo ma non ho mai avuto rapporti con quella Commissione: chiariamo.
PRESIDENTE. Sta bene. Comunque, non è una vergogna.
DOUGLAS DUALE. No, onorevole, qui ormai quando uno dice «Buongiorno», si vuol trasformare la cosa diversamente.
DOUGLAS DUALE. E no, chiariamo tutto!
PRESIDENTE. Lei si è mai interessato della formazione della lista dei cittadini somali da portare in Italia per ottenere risarcimenti come vittime delle presunte violenze dei militari italiani?
DOUGLAS DUALE. Sì, certamente. Non solo me ne sono interessato ma mi ero occupato, attraverso l'ufficio degli Intellettuali somali di Mogadiscio, della lista delle presunte parti lese.
PRESIDENTE. Perfetto. Allora, le domando...
DOUGLAS DUALE. Dopo di che, questi...
PRESIDENTE. Guardi, lei mi deve stare a sentire, altrimenti il resoconto non viene bene. Lei si è interessato dall'Italia o dalla Somalia?
DOUGLAS DUALE. Io mi sono interessato attraverso questo ufficio degli Intellettuali...
PRESIDENTE. In Italia o in Somalia?
PRESIDENTE. Dunque, lei non è stato mai in Somalia per capire quali dovessero essere le persone che avrebbero potuto pretendere un risarcimento e venire nel nostro paese?
DOUGLAS DUALE. Inizialmente, no; successivamente, sì.
PRESIDENTE. Ecco, cominciamo a capire.
Che cosa significa «inizialmente, no»? A quando si riferisce?
DOUGLAS DUALE. A quando scoppiò tutta la storia sui giornali.
PRESIDENTE. Si riferisce a Panorama?
DOUGLAS DUALE. Sì, a Panorama. Queste segnalazioni mi venivano date dall'ufficio della comunità internazionale degli Intellettuali somali.
PRESIDENTE. A quali segnalazioni si riferisce? Andiamo con ordine: scoppia l'ira di Dio in Italia, e poi?
DOUGLAS DUALE. Attenzione, attenzione. Prima che da Panorama, questo fatto venne saputo e risaputo in Somalia, tant'è vero che...
DOUGLAS DUALE. Parlo dei maltrattamenti.
PRESIDENTE. Certo, lo sapevano tutti.
DOUGLAS DUALE. No, sto parlando di prima della pubblicazione su Panorama. Quindi, io già avevo una parte di questa lista, segnalata da quell'ufficio.
PRESIDENTE. Dunque lei, stando in Italia, aveva avuto dagli Intellettuali somali una lista di persone che sarebbero potute venire utilmente in Italia...
DOUGLAS DUALE. No, venire in Italia assolutamente no. In quel momento non si parlava di venire in Italia.
PRESIDENTE. Allora, parliamo di una lista di persone che potessero essere vittime della violenza e dei maltrattamenti dei militari italiani.
DOUGLAS DUALE. Di tutti i militari; attenzione, non si parlava soltanto degli italiani.
PRESIDENTE. Va bene, ma in Italia sarebbero venuti i somali maltrattati dai militari italiani!
DOUGLAS DUALE. Questo, però, avverrà dopo.
PRESIDENTE. Che significa che lei ha avuto la lista? Vuol dire che le hanno mandato una lista di nomi?
DOUGLAS DUALE. Di nomi, certo.
PRESIDENTE. Come gliel'hanno mandata?
PRESIDENTE. Ha ancora questo fax?
DOUGLAS DUALE. Quasi certamente, dovrei averlo nel mio ufficio.
PRESIDENTE. Può metterlo a disposizione della Commissione?
DOUGLAS DUALE. Se lo trovo, di sicuro.
PRESIDENTE. Se ce l'ha in ufficio, dovrebbe trovarlo. Se invece si fa una riserva per poter dire che non lo ha trovato, questo è un altro discorso.
DOUGLAS DUALE. Ho trenta fascicoli, per il caso di Ilaria Alpi.
PRESIDENTE. Va bene, ma quello è stato il primo atto. Comunque, di quante persone era composta quella lista, grosso modo?
DOUGLAS DUALE. Credo fossero una ventina, per quelli che sono arrivati dopo. Tra quattordici e venti, comunque.
PRESIDENTE. Va bene, diciamo tra quattordici e venti. Poi, se lei trovasse quel fax, gliene saremmo molto grati.
Tra quelle quattordici, venti persone - per quello che è il suo ricordo attuale - c'era anche Hashi Omar Hassan?
DOUGLAS DUALE. Fin dall'inizio.
PRESIDENTE. Dunque, questo è il primo contatto che lei ha con tale situazione. E rimane in Italia. Poi, che succede?
DOUGLAS DUALE. Quando le notizie sono state pubblicate su tutti i giornali, sono stato nominato dall'ambasciata.
DOUGLAS DUALE. Nominato ufficialmente come legale.
PRESIDENTE. Come legale di tutte le persone offese?
PRESIDENTE. Poi, che cosa ha fatto?
DOUGLAS DUALE. Ho presentato la nomina all'autorità giudiziaria.
PRESIDENTE. Anche alla Commissione Gallo?
DOUGLAS DUALE. No, a quella non l'ho mai presentata.
PRESIDENTE. A quel punto, si è recato in Somalia?
PRESIDENTE. Con chi ha preso contatto a Mogadiscio?
DOUGLAS DUALE. Prima con l'ufficio degli Intellettuali somali.
DOUGLAS DUALE. Era Yahya Amir, colui che venne qui con le stesse parti lese.
PRESIDENTE. Chi era? Era il presidente dell'associazione?
DOUGLAS DUALE. Sì, era il presidente della società SIS (così si chiama), a Mogadiscio.
PRESIDENTE. Quali altre persone importanti c'erano, appartenenti alla Società degli intellettuali somali?
DOUGLAS DUALE. C'era anche un avvocato.
DOUGLAS DUALE. No, Talil è l'avvocato di Marocchino, non c'entra niente. C'era un altro avvocato, del quale ora mi sfugge il nome, il quale comunque si chiama Ali. Comunque, il suo nome ce l'ho. Egli fa da avvocato e da notaio, anche.
PRESIDENTE. Ha preso contatto con qualcuno degli italiani giù a Mogadiscio?
PRESIDENTE. Ha conosciuto l'ambasciatore Cassini?
DOUGLAS DUALE. In Italia, quando ha portato i somali.
PRESIDENTE. In Somalia non lo ha mai visto?
PRESIDENTE. Ha conosciuto, in Somalia, qualcuno dei collaboratori somali dell'ambasciatore Cassini?
DOUGLAS DUALE. Dei somali? No, assolutamente.
PRESIDENTE. Ha conosciuto Garibaldi?
DOUGLAS DUALE. In Italia, l'ho conosciuto. Venne qui come interprete.
PRESIDENTE. Ha conosciuto Shino?
DOUGLAS DUALE. L'ho conosciuto qui in Italia.
PRESIDENTE. Ha conosciuto Washington?
PRESIDENTE. Né in Italia né in Somalia?
PRESIDENTE. In quella circostanza, quando si recò in Somalia, ha avuto contatti con Garibaldi e con Shino?
DOUGLAS DUALE. No, assolutamente. Non li conoscevo.
PRESIDENTE. Che cosa ha fatto, quando si è recato in Somalia?
DOUGLAS DUALE. Avevo questa lista di persone presunte parti lese e ho chiesto informazioni. Tant'è vero che questo, poi, mi è servito un giorno, quando ho visto che in Italia era stato pubblicato sui giornali - mi ricordo che era una domenica - che il colonnello Carlo Carlini (all'epoca era maggiore) aveva violentato un ragazzo somalo presso l'ambasciata e lo aveva fatto a pezzi. Siccome il fatto fu segnalato all'ufficio della Società degli intellettuali somali, ce ne occupammo per vedere se una cosa del genere fosse vera. Alla fine uscì fuori che...
PRESIDENTE. Mi scusi, ma questo che c'entra?
DOUGLAS DUALE. C'entra, perché servì...
PRESIDENTE. Ma le ho chiesto un'altra cosa. Non ho capito perché lei abbia messo le mani avanti con questa storia.
DOUGLAS DUALE. Lei mi ha chiesto che cosa ho fatto.
PRESIDENTE. Appunto, lasci stare il maggiore Carlini.
DOUGLAS DUALE. Io ho cercato...
PRESIDENTE. Dunque, lei aveva avuto...
DOUGLAS DUALE. Io avevo una lista di nomi!
PRESIDENTE. Guardi, lei si deve dare una calmata, abbia pazienza.
PRESIDENTE. Allora, mi stia a sentire. Lei riceve una lista; in esito a tale lista va in Somalia e prende contatto con il presidente della Società degli intellettuali somali. È esatto?
PRESIDENTE. Che altre azioni fa, rispetto a questa lista?
DOUGLAS DUALE. Vedere le persone.
PRESIDENTE. Ecco, questo mi interessa.
DOUGLAS DUALE. Fisicamente, vedere le persone.
PRESIDENTE. Dove le vede? Come le incontra?
PRESIDENTE. In un albergo a Mogadiscio?
PRESIDENTE. Quale albergo, Sahafi, Hamana?
DOUGLAS DUALE. No, no, assolutamente. Ha un altro nome, adesso non...
PRESIDENTE. Un altro albergo, va bene.
DOUGLAS DUALE. Che sta a sud di Mogadiscio.
PRESIDENTE. A sud, non a nord.
PRESIDENTE. Quindi, vi siete incontrati. Chi gliele ha portate queste persone a conoscere?
DOUGLAS DUALE. Sempre attraverso la SIS.
PRESIDENTE. Sempre il presidente.
DOUGLAS DUALE. Il presidente oppure persone da lui delegate.
PRESIDENTE. Suoi dipendenti, naturalmente. Ecco: li ha voluti conoscere.
DOUGLAS DUALE. Non soltanto conoscere: domandare, chiedere cosa era successo, quando, dove, in che periodo, per ricostruire i fatti.
PRESIDENTE. Benissimo. E su quante persone ha fatto questo tipo di accertamento? Su tutte quelle della lista, di più o di meno?
DOUGLAS DUALE. Se sono quattordici o venti non ricordo... Addirittura, adesso mi ricordo che era una lista di trentasei. Dopo che sono andato a Mogadiscio e ho visto queste persone, parlando con molti di loro, alla fine quelli che erano rimasti erano pochissimi. Gli altri, per quello che raccontavano, secondo me - può darsi che mi sbagli -, non erano attendibili.
PRESIDENTE. E quanti ne rimasero, facendo numeri un po' approssimativi? Setto, otto, dieci?
DOUGLAS DUALE. In Italia ne sono arrivati, credo, cinque o sette.
PRESIDENTE. Ed erano quelli che lei aveva selezionato, sostanzialmente.
DOUGLAS DUALE. Tra quelli. Però c'era anche...
PRESIDENTE. Cioè, quelli che lei aveva selezionato erano di più di quelli che sono arrivati in Italia?
DOUGLAS DUALE. No, no. Io avevo selezionato un numero... i casi che a me sembravano veri erano cinque o sei.
PRESIDENTE. E invece in Italia...
DOUGLAS DUALE. Credo che siano arrivati uno o due, non mi ricordo.
DOUGLAS DUALE. Tra l'altro, mi ricordo che come parte lesa hanno portato pure l'autista.
PRESIDENTE. Quindi, in Italia ne sono venuti uno o due in più.
PRESIDENTE. E chi ha deciso di mettere questi uno o due in più?
DOUGLAS DUALE. Non ho idea. Perché non venivano segnalati soltanto da parte nostra, ma anche dall'ambasciatore.
PRESIDENTE. Bravo. Dall'ambasciatore Cassini?
PRESIDENTE. Allora, quando lei ha fatto questo corretto atto di riscontro per capire chi effettivamente potesse essere stato vittima di quei soprusi, ha raggiunto la conclusione che potevano essere quattro, cinque o sei.
PRESIDENTE. Però, quando si è trattato di contare quelli che sono venuti in Italia, lei ne ha trovati uno o due in più.
DOUGLAS DUALE. Adesso, che siano due o tre non è che cambia.
DOUGLAS DUALE. Qualcuno c'era in più, sì.
PRESIDENTE. E su queste persone in più lei non ha fato nessun accertamento, se li è trovati tranquillamente in Italia senza che lei potesse interloquire su nulla?
DOUGLAS DUALE. Assolutamente, anche perché alcuni venivano segnalati da questa Società degli intellettuali, altri venivano segnalati da altre associazioni. Non è soltanto da parte nostra, attenzione.
PRESIDENTE. Però quelli che sono venuti in Italia sono questi...
DOUGLAS DUALE. No, credo ci fosse anche un altro gruppo, altre persone segnalate da una fondazione dell'avvocato Ismail, che era un'altra associazione. Quindi non era soltanto da parte nostra.
PRESIDENTE. Tra quelli venuti in Italia?
PRESIDENTE. Quando lei ha effettuato la selezione e ha trovato che alcuni erano meritevoli di essere portati in Italia, ci ha messo anche Hashi Omar Hassan o no?
PRESIDENTE. C'era anche Hashi Omar Hassan. Ricorda quali fossero le ragioni fisiche per le quali lei ha deciso? Ha fatto un accertamento delle ferite, delle abrasioni? Che tipo di accertamento ha fatto?
DOUGLAS DUALE. Certo. Per esempio uno mi diceva che era stato legato e buttato in mare, quindi la prima cosa che dovevo vedere era se c'era questa possibilità. Un altro diceva che era stato bruciato con delle sigarette. Tutte queste sono le verifiche che andavano fatte.
PRESIDENTE. E su Hashi Omar Hassan ha qualche ricordo particolare a proposito delle lesioni o dell'esito dei maltrattamenti?
DOUGLAS DUALE. Certamente: erano evidenti.
PRESIDENTE. Cioè? Quali erano le lesioni evidenti?
DOUGLAS DUALE. Adesso, onestamente, non è che me le ricordi. Comunque, risultano anche nei verbali.
PRESIDENTE. Comunque, non c'erano ragioni particolari, era una situazione lesiva come quella degli altri che le sembravano meritevoli di considerazione.
DOUGLAS DUALE. C'era anche un altro ragazzo - ne hanno parlato anche tutti i giornali all'estero - che è stato addirittura trasportato con un elicottero.
DOUGLAS DUALE. Quindi, ci sono tante persone che avevano delle evidenti ferite.
CARMEN MOTTA. Se non ricordo male, presidente, il signor Hashi Omar Hassan ci ha descritto quello che gli era successo durante il nostro incontro presso la caserma. Ricorda che ci ha descritto quale è stata l'offesa da lui subita?
PRESIDENTE. Mi aiuti, perché non ricordo.
CARMEN MOTTA. L'avvocato era presente. Lei ricorda, avvocato, cosa disse a noi Hashi Omar Hassan?
DOUGLAS DUALE. Onestamente, adesso non ricordo; ma è una cosa che risulta dai verbali. Ci sono verbali di interrogatorio: anche subito dopo, appena ventiquattro ore dopo l'arresto, senza aver mai incontrato il sottoscritto, Hashi Omar ha dichiarato tutta la sua storia e da quei verbali di conferma davanti al GIP risulta tutto.
PRESIDENTE. Va bene così.
Stava dicendo del maggiore Carlini, che era stato accusato di aver stuprato ed ucciso un bambino.
DOUGLAS DUALE. Sì, stuprato presso l'ambasciata.
PRESIDENTE. Come andò a finire la cosa?
DOUGLAS DUALE. Quando io ho visto sui giornali questo fatto - mi ricordo, una domenica - ho fatto una conferenza stampa quale avvocato della parte lesa, comunicando a tutto il mondo che queste erano notizie false.
PRESIDENTE. Era falsa quale notizia?
DOUGLAS DUALE. La notizia secondo la quale il maggiore aveva violentato un ragazzo dentro l'ambasciata e l'aveva fatto a pezzi. Tra l'altro, c'era una manifestazione di somali qui a Roma, a piazza della Repubblica: sono andato lì ed ho fatto una conferenza, dicendo che era falso.
PRESIDENTE. E lei come lo ha accertato?
DOUGLAS DUALE. Perché quando sono andato giù in Somalia, attraverso tutti i somali abbiamo fatto accertamenti ed abbiamo chiesto anche ai parenti «Dove avete sepolto questo figlio? Quando è morto?». Se l'avevano fatto a pezzi, la prima cosa da fare - io non rappresentavo la polizia scientifica - era incontrare i genitori del ragazzo, e, alla fine, questo ragazzo stava lì a bere e mangiare.
PRESIDENTE. Cioè avete trovato il ragazzo.
DOUGLAS DUALE. Certamente, l'abbiamo trovato. Ma qui in Italia risultava che era morto.
PRESIDENTE. Poi non si è più interessato di questa storia?
DOUGLAS DUALE. No, assolutamente. Lui aveva i suoi avvocati.
PRESIDENTE. E ha più incontrato il maggiore Carlini?
DOUGLAS DUALE. Sì, in una conferenza, credo, qui a Roma.
PRESIDENTE. Conferenza di che genere?
DOUGLAS DUALE. C'era un'organizzazione che aveva organizzato...
PRESIDENTE. Ma tanto tempo fa?
PRESIDENTE. Ormai è tanto tempo che non lo vede, non lo sente?
DOUGLAS DUALE. Assolutamente non l'ho mai visto, mai conosciuto. Quando difendevo non lo conoscevo, non l'ho mai visto e questa per me era una offesa.
PRESIDENTE. L'ha conosciuto a suo tempo?
DOUGLAS DUALE. No, mai. Non l'ho mai visto. Quando difendevo non l'ho mai visto: è la verità.
PRESIDENTE. Ma poi lo ha conosciuto o no?
DOUGLAS DUALE. Successivamente, l'ho detto. Quando ci siamo visti in una conferenza.
DOUGLAS DUALE. Credo due anni fa.
PRESIDENTE. Da allora, comunque, non lo ha più visto.
DOUGLAS DUALE. No, assolutamente. Vorrei vederlo.
PRESIDENTE. No, per carità. Forse ho capito male, ma lei, poi, da avvocato della persona offesa, che sarebbe stato il bambino stuprato e ucciso, è diventato il difensore del maggiore Carlini?
DOUGLAS DUALE. No, assolutamente no. Io ho smentito la notizia pubblicata sui giornali e niente altro. Perché coloro che avevano pubblicato questa notizia volevano ridicolizzare le richieste, secondo noi giuste, della parte lesa. Perché si voleva dipingere chissà che cosa.
PRESIDENTE. Con il maggiore Carlini che tipo di rapporto si instaurò in quel periodo? Come siete arrivati alla conferenza di due anni fa circa, in cui vi siete incontrati? È stata una casualità?
DOUGLAS DUALE. Assolutamente sì. Tra l'altro, lui non mi conosceva. Non mi ha mai conosciuto, non ci siamo mai incontrati.
PRESIDENTE. Lei conosce il giornalista Sabrie?
DOUGLAS DUALE. È un giornalista somalo che lavora qui a Roma e rappresenta anche la BBC in Italia.
PRESIDENTE. Siete parenti, per caso?
PRESIDENTE. Appartenenti allo stesso clan?
PRESIDENTE. Quando uno appartiene allo stesso clan si dice che è parente?
PRESIDENTE. Qual è il clan di appartenenza di entrambi?
PRESIDENTE. Sarebbe la stessa famiglia di Aidid?
DOUGLAS DUALE. Sì, la stessa famiglia di Aidid.
PRESIDENTE. Lei ha mai saputo di una telefonata che è intercorsa tra il giornalista Sabrie e quello che è stato indicato come Gelle, come il testimone principale del processo che poi ha portato alla condanna di Hashi Omar Hassan?
DOUGLAS DUALE. Sì, certamente. L'ho risposto anche la prima volta che sono stato interrogato.
PRESIDENTE. Ricorda quando è stata fatta questa telefonata?
DOUGLAS DUALE. Di preciso non mi ricordo, però so che era dopo l'ultima sentenza di condanna di Hashi.
PRESIDENTE. Molto o poco tempo dopo?
DOUGLAS DUALE. Mi sembra durante l'estate. Onestamente, non è che mi ricordi bene.
PRESIDENTE. Da chi l'ha saputa questa cosa?
PRESIDENTE. Eravate in contatto, siete amici?
DOUGLAS DUALE. Con Sabrie sono in contatto come giornalista.
PRESIDENTE. Glielo disse prima di farla, oppure a cosa fatta?
PRESIDENTE. Cioè lei non ha mai saputo prima che Sabrie avesse instaurato un rapporto con questo presunto Gelle?
DOUGLAS DUALE. No, assolutamente.
PRESIDENTE. L'ha saputo solo a cose fatte.
DOUGLAS DUALE. Sì, dopo che lui lo ha sentito, me lo ha comunicato.
PRESIDENTE. E lei cosa ha fatto? Era una telefonata importante questa, no? Che diceva? Ha mai sentito la registrazione della telefonata?
PRESIDENTE. Che cosa le ha raccontato Sabrie del contenuto di questa telefonata?
DOUGLAS DUALE. Sabrie mi disse che era stato chiamato da Gelle e, tra l'altro, mi comunicò: «guarda, quello addirittura smentisce e vuole parlare attraverso la BBC, vuole un'intervista».
PRESIDENTE. Smentisce che cosa?
DOUGLAS DUALE. Quello che ha detto prima.
PRESIDENTE. Che cosa aveva detto prima?
DOUGLAS DUALE. Che lui non c'era lì, sul posto dell'agguato.
PRESIDENTE. Che non c'era mai stato o che non era sul posto dell'agguato al momento dell'agguato?
DOUGLAS DUALE. Ha dichiarato che al momento dell'agguato lui non era lì. Non solo: da quanto ho saputo, lui si trovava presso l'ex ambasciata americana, che è a una distanza come minimo di dieci chilometri, perché sta a sud.
PRESIDENTE. Si trovata all'ex ambasciata americana al momento in cui si verificò il fatto?
DOUGLAS DUALE. Sì. Con altri due testimoni.
PRESIDENTE. Quanto è distante l'ex ambasciata americana?
DOUGLAS DUALE. Credo che siano circa dieci chilometri.
PRESIDENTE. Quanto ci vuole dall'ex ambasciata americana per arrivare al punto in cui furono uccisi i due giornalisti italiani?
DOUGLAS DUALE. Dipende dal mezzo. Comunque, con qualsiasi mezzo ci si possono mettere venti, trenta minuti.
PRESIDENTE. Questo non significa, secondo quello che le è stato riferito, che Gelle volesse dire che comunque, sul posto...
DOUGLAS DUALE. Non è mai andato.
DOUGLAS DUALE. Adesso, questo in particolare non me lo ricordo, però so che mi ha detto....
PRESIDENTE. È sicuro che non fosse presente al momento del verificarsi del fatto.
DOUGLAS DUALE. Neanche subito dopo.
PRESIDENTE. E neanche subito dopo.
DOUGLAS DUALE. Secondo quello che mi ha detto Sabrie, ha concluso dicendo: «guardate che non ero lì, c'erano dei testimoni che non ero lì, in quella parte di Mogadiscio».
PRESIDENTE. Ci sarebbero dei testimoni che potrebbero dire che lui non era sul posto nemmeno dopo.
PRESIDENTE. Chi sarebbero questi testimoni?
PRESIDENTE. Non glielo ha detto. Questo è quello che le ha riferito Sabrie.
Quando ha avuto questo documento, importante rispetto a una sentenza di condanna, non le poteva sfuggire, da avvocato esperto qual è, che poteva essere utile per scagionare Hashi Omar Hassan. Le chiedo: non appena da parte di Sabrie le è stata svelata la presenza di questa trascrizione, lei cosa ha fatto? Ha pensato di agire, di avvertire Hashi Omar Hassan, di fare qualche cosa a suo favore?
DOUGLAS DUALE. Per quel che riguarda avvertire Hashi Omar Hassan lo escludo assolutamente, perché questo è un ragazzo povero, condannato per una storia in cui non c'entra niente - lo sanno pure i bidelli dei vari tribunali -, e io che ero il suoi unico punto di riferimento non potevo illuderlo di nuovo dicendo che ci sono delle prove.
PRESIDENTE. Però uno poteva andare in carcere a dirgli che c'era questa novità.
DOUGLAS DUALE. E a cosa sarebbe servito?
PRESIDENTE. Intanto ad informarlo. È anche un dovere dell'avvocato informare. Lei poteva dire: «qui non si sa quello che succede, perché gli italiani le cause le fanno male, però c'è questa situazione».
DOUGLAS DUALE. Questa fu la mia decisione: non l'ho fatto.
PRESIDENTE. Una cosa è considerare il pericolo di una illusione nei confronti di Hashi Omar Hassan, altra cosa è agire dal punto di vista professionale. Avendo a disposizione questo strumento, che cosa ha fatto?
DOUGLAS DUALE. Non ho fatto nulla, perché ho valutato che sulla base di questa notizia l'unica possibilità che io, come difensore di Hashi, e il collega Moriconi avevamo era quella di chiedere la revisione. Ma con questo documento, con questo testimone, non credo che nessuna procura riaprirebbe il caso. Questa è stata la mia valutazione; che vuol dire che siccome dovevamo cercare questo signore... Tra l'altro, in quel periodo io avevo tanti somali che dall'estero mi continuavano a dire che avrebbero fatto di tutto per riconsegnarlo: prima stava in Germania,
poi è stato segnalato in Olanda, poi in Svizzera, poi alla fine in Inghilterra, quindi era una notizia...
PRESIDENTE. Lei conosce questo Gelle?
DOUGLAS DUALE. Non l'ho mai visto. ...quindi, bruciare questo assolutamente non è il caso. Questa è la mia valutazione.
PRESIDENTE. È una valutazione che ha una sua plausibilità.
Le chiedo: lei sapeva che presso la procura di Roma pendeva ancora l'inchiesta per l'omicidio di Ilaria Alpi?
PRESIDENTE. Non sarebbe stato il caso di portare in procura la notizia, non dico la cassetta?
DOUGLAS DUALE. No, assolutamente.
PRESIDENTE. Mi pare un po' strano.
DOUGLAS DUALE. Non è assolutamente strano. Io ho vissuto con un processo di Hashi, con due processi...
PRESIDENTE. Ha capito, ma dato che c'era un procedimento in atto per accertare gli eventuali ulteriori responsabili dell'omicidio di Ilaria Alpi e di Miran Hrovatin, diciamo che rientrava nella normalità dei contatti con le istituzioni giudiziarie portare questa notizia. Chi deteneva la cassetta?
PRESIDENTE. Sabrie le disse chi era in possesso della cassetta? Lei sa se per caso l'avesse consegnata a qualcuno?
PRESIDENTE. Sa se l'avesse consegnata al giornalista Scardova? Lei lo conosce Scardova vero? Lo conosceva all'epoca?
DOUGLAS DUALE. Sì, lo conoscevo. L'ho conosciuto al processo.
PRESIDENTE. Vi siete consultati su questo punto della cassetta che conteneva questa registrazione?
DOUGLAS DUALE. Per quale motivo?
PRESIDENTE. Molte cose si fanno anche senza motivo. Per esempio, Scardova fu avvertito di questa circostanza? Lei sa che Sabrie, praticamente, lavorava insieme a Scardova o, comunque, era in collaborazione?
DOUGLAS DUALE. Io non lo so se loro si conoscono.
PRESIDENTE. Si conoscono e come! Scardova ha detto che lo conosceva bene.
DOUGLAS DUALE. Che ne so io? Poi, non è che certe cose che io sento da un giornalista le devo raccontare a un altro. Non vedo per quale motivo io e Scardova dobbiamo discutere gli atti processuali di un mio assistito. Adesso qui escono tutti: tutti dicono «date lavoro ai servizi», adesso escono pure i giornalisti.
PRESIDENTE. Non è mica una vergogna trattare con i giornalisti.
DOUGLAS DUALE. Per me dire il falso è una vergogna.
PRESIDENTE. D'altra parte, quando abbiamo sentito i testimoni che sono venuti dalla Somalia grazie alla sua collaborazione, l'unico giornalista che abbiamo trovato quando siamo arrivati alla Guardia di finanza era proprio Scardova, e non è che l'abbia avvertito io, perché lo rispetto molto, lo ritengo un grande giornalista, ma non lo tratto. I testimoni certamente non hanno preso contatto con Scardova perché fosse presente davanti alla porta della caserma della Guardia di finanza: l'unico a poterlo avvertire è stato lei. Ma non è una vergogna.
DOUGLAS DUALE. Assolutamente non è così.
PRESIDENTE. E come vuole che sia? Mica è una vergogna!
DOUGLAS DUALE. Mi fa pure ridere.
PRESIDENTE. Rida pure, però è così.
DOUGLAS DUALE. Sono l'unico che ha contatti con i giornalisti?
PRESIDENTE. No! Ma le notizie relative alle audizioni di questi testimoni lei sa quanto le abbiamo curate: lo abbiamo fatto insieme, quindi lei sa perfettamente con quale tempestività e urgenza delle situazioni, che si sono evolute in maniera incontrollata e, sotto certi profili, imprevedibile, tutto si è verificato.
DOUGLAS DUALE. Lei mi insegna che prima degli avvocati le cose le sanno i giornalisti. Noi avvocati siamo gli ultimi.
PRESIDENTE. Noi siamo i primi, diciamo la verità!
DOUGLAS DUALE. Dipende. Io sono l'avvocato Duale.
PRESIDENTE. Comunque, questa è la situazione.
DOUGLAS DUALE. Tra l'altro, siccome il mio telefono è sempre sotto intercettazione, perché mi fa questa domanda?
PRESIDENTE. Quale telefono è sotto intercettazione?
DOUGLAS DUALE. Il mio. Abusivamente.
PRESIDENTE. In Italia si fanno le intercettazioni abusive?
DOUGLAS DUALE. Certamente, nei confronti dei cittadini di seconda serie, come sono io.
PRESIDENTE. Ah, lei è un cittadino di seconda serie!
DOUGLAS DUALE. Certamente. Noi siamo di seconda serie. Noi non abbiamo nessun segreto.
PRESIDENTE. Sapesse quanto sono intercettati i miei!
DOUGLAS DUALE. Guardi che è così, presidente.
DOUGLAS DUALE. Che i miei telefoni sono tutti intercettati.
PRESIDENTE. Se lei sa questo, faccia le sue rimostranze.
DOUGLAS DUALE. Che rimostranze devo fare?
PRESIDENTE. Allora se li tenga sotto controllo, come vuole. Io ho denunziato l'intercettazione telefonica fatta su un telefono di un parlamentare.
DOUGLAS DUALE. Se io denuncio, vengo arrestato.
PRESIDENTE. Adesso non precipitiamo.
Allora: come viene fuori la sua difesa di Hashi Omar Hassan? Hashi Omar Hassan arriva in Italia nel modo che abbiamo detto; un modo che ci ha lasciato sempre perplessi e credo che sia lo stesso per lei, perché che una persona venga in Italia quale vittima di violenze - come lei ha accertato - sapendo di aver ucciso due perone credo sia la cosa più illogica che si possa pensare. Come arriva lei a diventare il difensore di Hashi Omar Hassan, sempre che lo possa riferire?
DOUGLAS DUALE. È molto semplice: sono stato nominato dall'ambasciata somala. La nomina è negli atti, è una cosa pubblica.
PRESIDENTE. Lei conosce Hussein Alasow Mohamed, detto Bahal?
DOUGLAS DUALE. Sì, per telefono. Io non l'ho mai visto.
PRESIDENTE. Abdi Mohamed Omar, detto Jalla, lo conosce?
DOUGLAS DUALE. L'ho portato qui come testimone.
PRESIDENTE. Che cosa sapeva di queste due persone?
DOUGLAS DUALE. Credo siano state segnalate dalla Digos di Udine come testimoni. Vennero qui nel 1998 - credo -: sono stati portati in questura, sono stati sentiti e poi rimpatriati il giorno dopo. Quando poi sono tornati in Somalia hanno fatto una conferenza stampa.
PRESIDENTE. Cioè sono venuti in Italia e non sono stati mai sentiti?
DOUGLAS DUALE. Sono stati sentiti dalla questura.
PRESIDENTE. Dalla Digos di Roma?
DOUGLAS DUALE. Sì, di Roma. Assieme con altre persone. C'era, per esempio, Shino, c'era una signora somala che vendeva il tè. Siccome noi allora sapevamo - sono sempre mie informazioni, che avevo assunto anche in Somalia - che il vero Gelle (perché si confondeva dall'inizio tra Jalla e Gelle), il vero testimone, quello che stava sul luogo era Jalla Garei Abdi Omar e questo Hussein Bahal, conosciuto da tutti, che si vedeva anche alla televisione, li inserimmo subito tutti e due nella nostra lista, nel primo grado.
PRESIDENTE. Sapeva che erano testimoni di che cosa? Del dopo o del momento in cui avvenne l'omicidio?
DOUGLAS DUALE. Secondo le informazioni che abbiamo avuto, loro facevano parte di coloro che hanno visto anche il commando che ha ucciso i giornalisti.
PRESIDENTE. Quindi sia Bahal, sia Jalla avrebbero visto.
DOUGLAS DUALE. Queste sono le informazioni che noi avevamo.
PRESIDENTE. Però quando sono stati interrogati dalla Digos non hanno dichiarato questo.
DOUGLAS DUALE. Non lo hanno dichiarato. Io ho letto le dichiarazioni e credo che anche voi abbiate gli atti.
PRESIDENTE. Per quanto riguarda Jalla, che è stato da noi qui ascoltato, egli ha detto di essere arrivato successivamente all'uccisione dei due giornalisti.
DOUGLAS DUALE. Io questo non lo so.
PRESIDENTE. Non si faccia troppo piccolo!
Prima che questi due somali venissero in Italia nel 1998, lei ha avuto contatti con loro?
DOUGLAS DUALE. Assolutamente no.
PRESIDENTE. Lei sa che qualcuno dice che, invece, lei questi contatti li avrebbe avuti...
DOUGLAS DUALE. Non l'ho mai saputo.
PRESIDENTE. ...e che avrebbe anche cercato di distoglierli dalla possibilità che venissero a Roma e che testimoniassero?
DOUGLAS DUALE. Nel processo, ho letto un verbale che proveniva da Udine, laddove si diceva che questi, siccome avevano fretta di venire in Italia, raccontavano che l'avvocato Duale non voleva che venissero. Questo sta nel fascicolo e l'ho letto. È assolutamente inverosimile una cosa del genere.
PRESIDENTE. Questura di Udine, 10 marzo 1998: «In relazione alla vicenda di cui all'oggetto si segnala di aver appreso dalla propria fonte confidenziale» (che poi abbiamo saputo chi è)...
PRESIDENTE. ...«che Hussein Alasow Mohamed, detto Bahal, di cui al punto 1 della nota di questo ufficio, datata (...), ha ricevuto di recente telefonate e/o messaggi telefonici da parte del difensore di Hashi Omar Hassan, detto Faudo, avvocato Duale, o di qualche suo collaboratore, che lo invitano a non venire in Italia a testimoniare perché non ha motivo di immischiarsi in una vicenda che non lo riguarda. Tale messaggio, chiaramente intimidatorio, sottolinea la necessità di sveltire l'iter burocratico per evitare il vanificarsi dell'attività fin qui faticosamente posta in essere». «Imprecisato parente di Hashi Faudo, appartenente al suo medesimo clan, Harti-Abgal, abitante a Roma, su pressione dell'avvocato Duale, ha telefonato ad Abdi Mohamed Omar, detto Jalla, persona di cui è stato chiesto il rintraccio dalla direzione centrale, invitandolo a non testimoniare contro il congiunto. Il teste però, da quanto è dato sapere, poiché ha intenzione di rimanere in Italia, non ha nessun problema a testimoniare. Tale affermazione si pone a rettifica della precedente nota del 10 ultimo scorso» (che ho letto prima) «nella quale, così come riferito, era stato indicato Hussein Alasow Mohamed, detto Bahal, quale destinatario del messaggio in argomento».
DOUGLAS DUALE. È assolutamente falso.
PRESIDENTE. Ma com'è che Bahal non è venuto neanche questa volta?
DOUGLAS DUALE. Questo è un altro discorso.
PRESIDENTE. Però non è venuto.
DOUGLAS DUALE. Qui ci sono delle carte che non si possono smentire. Noi questi signori li abbiamo indicati come nostri testimoni; quindi nel processo di primo grado facevano parte dei nostri testi. Li cercavamo anche noi. Non ho mai avuto contatti con il Bahal, se non dopo che l'abbiamo scritto nella lista testimoniale. L'ho cercato, come tutti i testimoni, e mi è stato detto che si trovava in Addis Abeba e non voleva venire.
PRESIDENTE. Lei ci ha scritto quella lettera, della quale ancora la ringraziamo, con cui ci ha detto che sarebbero venuti alcuni testimoni - poi tratteremo in modo più approfondito questo punto - tra i quali, appunto, il nostro Bahal; noi abbiamo preparato tutto per farlo venire e alla fine, invece, tutto questo non è accaduto. Stranamente, si tratta dello stesso Bahal di cui si fa questo tipo di valutazione da parte della questura di Udine all'epoca dei fatti relativi alla prima audizione.
Nelle liste testimoniali che il dottor Ionta e lei avete presentato, Ionta indica: Mohamud Omar Mohamed, detto Garfie, Muhiddin Abucar Hassan, Mohamed Hussen Osman, Fatumo Ahmed Mohamud, Arale Omar Warsame, Ali Omar Mao (leggo come è scritto). Lei ci mette: Abukar Moalin Hassan, Yusuf Sheik Osman, Ilawa Hassan Ali, eccetera; circa dodici testimoni, ma non ci sono né Hussein Alasow Mohamed, detto Bahal, né Abdi Mohamed Omar, detto Jalla.
DOUGLAS DUALE. Questa quale lista è? Ci sono le liste che sono complete... Prima abbiamo presentato una lista dei nomi...
PRESIDENTE. La lista finale non porta i due. Perché?
DOUGLAS DUALE. Perché non hanno dato la loro disponibilità. Si trovava addirittura ad Addis Abeba. Però, se si vede quella che abbiamo presentato prima, noi abbiamo indicato.
PRESIDENTE. Ho capito. Dell'uomo della scorta di Ilaria Alpi ha saputo più niente?
DOUGLAS DUALE. Che è partito. Alcuni dicevano che era andato in Canada, altri dicono che è in Europa.
PRESIDENTE. Si ricorda come si chiamava? Nur?
DOUGLAS DUALE. Nur c'è, però non mi ricordo gli altri nomi.
PRESIDENTE. Lei sa che Udine dichiara, sulla base di fonte confidenziale, che lei avrebbe distolto anche questo testimone dalla possibilità che venisse ascoltato dalle autorità italiane?
DOUGLAS DUALE. Ma se non l'ho mai visto in vita mia, se non qui in Italia!
PRESIDENTE. Conosce Faduma Aidid?
DOUGLAS DUALE. È la figlia del generale Aidid. Lavora a Milano, presso la camera di commercio.
PRESIDENTE. Da un'intercettazione telefonica, risulta che la signora Faduma Aidid - quindi parliamo di gente del suo clan - la accusa di avere messo in giro la notizia che Ilaria Alpi era stata fatta uccidere dal generale Rajola. Ha mai sentito dire del contenuto di questa intercettazione telefonica?
DOUGLAS DUALE. Ho letto questa intercettazione.
DOUGLAS DUALE. Nulla. Che devo dire?
PRESIDENTE. Sa qualcosa a proposito di Rajola e del suo coinvolgimento della vicenda della uccisione dei due giornalisti?
DOUGLAS DUALE. No, non so nulla.
PRESIDENTE. Non ha mai saputo nulla?
PRESIDENTE. Lei, che ha avuto contatti con le varie personalità interessate al processo, in Italia e in Somalia, ha mai sentito dire di questa eventualità?
PRESIDENTE. Veniamo al problema dei testimoni rispetto ai quali lei ha fatto richiesta che venissero sentiti da questa Commissione, richiesta di nominativi abbastanza articolata ma che poi si è ridotta, sostanzialmente, a molto poco. Da chi ha saputo che esistevano questi testimoni, tra l'altro, per quel che ricordo, nessuno ascoltato dall'autorità giudiziaria ma, secondo le indicazioni che lei dà nella lettera inviata alla Commissione, in grado di poter riferire circostanze importanti intorno alle modalità di svolgimento dei fatti? Come ha avuto queste notizie?
DOUGLAS DUALE. Per quel che riguarda i testi da me indicati, che sono nella lista...
PRESIDENTE. Nella lista che ha fatto per la Commissione, ma non in quella che ha stilato per la corte.
DOUGLAS DUALE. Per la corte ce n'erano due, anche se non li abbiamo convocati, perché non siamo riusciti a rintracciare ne Abdi né Alasow.
PRESIDENTE. No, scusi, nella lista ultima, che abbiamo visto prima, intestata Studio legale Duale e composta di sei nominativi, che abbiamo già letto...
DOUGLAS DUALE. Questa lista non l'ho fatta io alla Commissione.
PRESIDENTE. No, parlo del processo. «Al procuratore Ionta presso il tribunale di Roma. Il sottoscritto (...) sono tenuto a citare come testi le seguenti persone (...). Sono sei persone, tutti cittadini somali, attualmente residenti in Mogadiscio, e che hanno dato il loro assenso per venire a Nairobi». Tra queste sei persone non ce ne è nessuna di quelle che lei ha indicato adesso alla Commissione. Mi spiego?
DOUGLAS DUALE. Ho capito, presidente. Questa lista non ha nulla a che vedere con la corte d'assise; questo è il secondo processo davanti al tribunale penale.
PRESIDENTE. Quale secondo processo?
DOUGLAS DUALE. Hashi è stato arrestato in luglio (adesso non ricordo bene il giorno): dopo venti giorni era in carcere di nuovo per un altro processo penale, quello per violenza carnale.
PRESIDENTE. Questo il 15 giugno 1998.
DOUGLAS DUALE. Certamente. Questa non è la corte d'assise, questo è il tribunale penale. Questa è una lista testimoniale che non ha nulla a che vedere con quell'altra.
PRESIDENTE. «Protocollo della corte d'assise di Roma».
DOUGLAS DUALE. Questa sì, ma non quella prima.
PRESIDENTE. Mi scusi: «richiesta di visto d'ingresso (...) protocollo della corte d'assise di Roma, 28 maggio 1999».
DOUGLAS DUALE. Questa non c'entra niente, però, presidente. C'è scritto «tribunale penale».
PRESIDENTE. No, c'è scritto «procura della Repubblica».
DOUGLAS DUALE. Non c'entra niente. Quella prima era per il tribunale penale per il processo contro Hashi per violenza carnale.
PRESIDENTE. Non è così: «d'ordine del presidente della seconda corte d'assise di Roma, dottor Gianvittore Fabbri».
DOUGLAS DUALE. Questo, ma non quel foglio là, presidente.
PRESIDENTE. È la medesima, scusi.
DOUGLAS DUALE. No, non è la medesima.
PRESIDENTE. Come non è la medesima?
DOUGLAS DUALE. Se lei legge questi nomi...
PRESIDENTE. Abucar Hassan, eccolo qua.
DOUGLAS DUALE. Non c'entra niente, presidente.
PRESIDENTE. Abdi Omar Mohamed.
DOUGLAS DUALE. Quello è il processo penale, parlo di tribunale. Questo invece è in corte d'assise. Sono due liste diverse, presidente.
PRESIDENTE. Ho capito. Questa lista che lei manda attraverso l'ambasciata, nella quale chiede i visti per tutte queste persone, cosa diventa poi, processualmente? Quali sono i testimoni che lei indica, se può dirlo in questa sede?
DOUGLAS DUALE. I due di cui lei parlava prima, presidente, c'erano nella mia lista. Davanti alla corte d'assise noi abbiamo indicato...
DOUGLAS DUALE. Questi sono Abdi Omar, che non è venuto, e Hussein Alasow. Tutti e due erano nella lista davanti alla corte d'assise.
PRESIDENTE. Sì, ma io le faccio vedere la lista che ha mandato a noi, Commissione parlamentare della Camera dei deputati: dei testimoni che lei chiede che siano sentiti ci stanno Hussein Alasow Mohamed e Abdi Mohamed Omar, ma gli altri non ci stanno. Il colonnello Abdullahi Gaffow e via dicendo non stanno in questa lista.
DOUGLAS DUALE. Assolutamente non ci stanno, perché all'epoca in cui Gelle si è identificato in quella foto questo Ali a noi era sconosciuto.
PRESIDENTE. E gli altri tre? Insomma, la mia domanda è questa: lei nella sua lettera parla di «alcuni cittadini somali che erano presenti sul luogo dell'omicidio e che non sono stati mai ascoltati dall'autorità giudiziaria italiana e di altri soggetti che, pur sentiti dalla polizia durante le indagini, non sono mai stati sottoposti al vaglio dei giudici», quindi parla di testimoni oculari. Allora io le chiedo come mai questi nominativi, al di la dei due che ci sono - il numero uno e il quattro e l'uno, due e tre, con riferimento all'hotel Sahafi - qui sono indicati e lì non lo sono?
DOUGLAS DUALE. Perché all'epoca non ne eravamo a conoscenza.
PRESIDENTE. Appunto. Come siete venuti a conoscenza che questi sono i testimoni oculari?
DOUGLAS DUALE. Perché abbiamo fatto le nostre indagini.
PRESIDENTE. Allora ci dica quali indagini ha fatto e con quali persone ha avuto contatti per stabilire che questi erano i testimoni oculari.
DOUGLAS DUALE. Così ci è stato detto.
PRESIDENTE. «Il sottoscritto evidenzia l'opportunità che codesta Commissione voglia disporre l'audizione di alcuni (...) che erano presenti» - non: che ci è stato detto che erano - «sul luogo dell'omicidio e che non sono mai stati ascoltati dall'autorità giudiziaria». Lei ha detto che avete fatto delle indagini che vi hanno potato alla individuazione di queste persone: quali sono state queste indagini? Dove sono state fatte? Con chi sono state fatte? Quali sono stati i risultati? È anche possibile che allora non li conosceste, per carità, però chiedo come avete fatto a conoscerli, anche perché poi si sono rivelati una mezza «patacca», dato che quando sono venuti qua hanno detto cose diverse.
DOUGLAS DUALE. Se io avessi portato davanti alla Commissione dei testimoni falsi, certamente si sarebbero comportati male.
PRESIDENTE. Io dico che testimoni che secondo quanto lei ha detto alla Commissione erano presenti sul luogo, invece non ci stavano.
DOUGLAS DUALE. Se non ci stavano... Così a me è stato trasmesso e così vi ho segnalato, non è che io ero in Somalia il giorno del delitto. Le informazioni sono quelle che ho detto prima.
PRESIDENTE. Uno poi se l'è pure squagliata!
DOUGLAS DUALE. Se si sono squagliati, ci sono dei motivi.
PRESIDENTE. Qualcuno poi ce li dirà, i motivi. Dunque, ci faccia il percorso delle indagini.
DOUGLAS DUALE. Per quello che riguarda il ragazzo che si chiama Ali Hassan Osobow: era colui con il quale Gelle si era identificato. Li indico uno per uno...
PRESIDENTE. Quello con i denti grossi?
DOUGLAS DUALE. Questo esce fuori nel momento in cui la corte d'assise d'appello ...
PRESIDENTE. Mi scusi, avvocato. Lei come arriva a questo personaggio? Questo non è il testimone indicato lì. È così?
PRESIDENTE. È indicato soltanto qui. Lei come arriva a questo testimone?
DOUGLAS DUALE. A queste persone da questo ufficio, che mi rappresenta in Somalia, degli intellettuali ...
PRESIDENTE. Lo ha fatto adesso?
DOUGLAS DUALE. No, l'ho fatto prima, nel 2000, quando è stato fatto l'appello, in corte d'assise d'appello.
PRESIDENTE. Perché non l'ha portato là?
DOUGLAS DUALE. L'ho chiesto subito, e nei verbali c'è. Ho detto che il presidente non ce l'ha neanche consentito. Vedeva i certificati medici ...
PRESIDENTE. Vada avanti. Quindi, questo qui?
DOUGLAS DUALE. È quello che ... poi alla fine siamo riusciti ad arrivare ...
PRESIDENTE. Quindi, era quello ...
DOUGLAS DUALE. In cui Gelle si era identificato. Sono state portate in corte d'assise le fotografie dal dottor Giannini, dicendo che la prova che Gelle era presente sul luogo era la foto.
DOUGLAS DUALE. Quella che si trovava vicino a Hussein Alasow.
PRESIDENTE. Prego di prendere la foto. Quello che poi quando è venuto qua ha detto che invece non è lui?
DOUGLAS DUALE. Non so quello che ha detto.
PRESIDENTE. Allora glielo diciamo noi. Lei questo Alì Hassan Osobow da allora, dal 2000, come ha fatto a ricontattarlo? Chi glielo ha fatto ricontattare?
DOUGLAS DUALE. Sempre questo ufficio.
PRESIDENTE. Ma questo è un grande ufficio, perché fanno molte cose! Ci ha parlato per telefono, l'ha incontrato?
DOUGLAS DUALE. Prima di allora no, qui. Non lo conoscevo neanche.
PRESIDENTE. Non conoscerlo non significa non averci parlato per telefono, ad esempio.
PRESIDENTE. Ha parlato al telefono con lui?
DOUGLAS DUALE. Avrà un telefono.
PRESIDENTE. Io non lo so. Quindi, non ci ha parlato per telefono. Ci ha fatto parlare qualcuno?
PRESIDENTE. Come ha fatto a raggiungerlo? Chi l'ha raggiunto?
PRESIDENTE. Quindi, lei ha parlato con l'ufficio, che ha cercato di raggiungerlo. L'ufficio è un muro o è una persona? Come si chiama il capo dell'ufficio, la persona con la quale lei ha parlato?
PRESIDENTE. Ha parlato sempre con lui?
DOUGLAS DUALE. Sempre. È l'unica persona di cui mi fido.
PRESIDENTE. Poi vedremo il filmato.
CARMEN MOTTA. Mi scusi, presidente, questa persona di cui parla l'avvocato è quella a cui lui si rapporta praticamente da vent'anni?
PRESIDENTE. Ogni tanto tira fuori qualcosa di nuovo. Quindi, questo è il primo. Poi vi è Abdullah Gafo: questo è il poliziotto?
DOUGLAS DUALE. Il poliziotto che si vede nel filmato.
PRESIDENTE. Si vede nel filmato, ma non è stato presente ai fatti. È stato presente sul posto, ma non ai fatti. Questi sono i due?
PRESIDENTE. Questo chi è? Anis Mahas Aghi: chi è?
DOUGLAS DUALE. Sempre segnalati. Io non lo conosco.
PRESIDENTE. Allora non avete fatto nessuna indagine? Lei ha chiesto a questo ...
DOUGLAS DUALE. Dell'ufficio. Questi qua, invece... soprattutto questo mi è stato indicato; tra l'altro, secondo le indagini che hanno fatto, loro dichiarano che dall'aeroporto nazionale somalo i giornalisti sono stati prelevati, i due autisti ...
PRESIDENTE. Quindi, in base a questi risultati dell'indagine fatta dal SIS, lei praticamente ci ha detto: sentite queste persone. Queste persone poi sono arrivate in Italia, di tutte ne sono venute soltanto tre, perché Gafo non è voluto più venire, Bahal... Che fine ha fatto Bahal?
DOUGLAS DUALE. Io tra l'altro ho pagato anche il biglietto aereo. Ho pagato tutti e quattro; la mattina dopo, anzi addirittura il giorno della partenza gli altri tre sono andati a casa di questo e non l'hanno trovato.
PRESIDENTE. Lei sapeva quello che aveva dichiarato Bahal alla Digos?
DOUGLAS DUALE. Certamente, fa parte del fascicolo processuale.
PRESIDENTE. Anche quello che aveva detto Abdi Jalle lo sapeva perfettamente?
PRESIDENTE. Quindi, sapeva che quando hanno parlato con la Digos loro non hanno detto di essere testimoni oculari, anzi hanno detto che erano arrivati dopo?
DOUGLAS DUALE. Ho letto quelle dichiarazioni, ma quando loro sono andati a Mogadiscio hanno detto che quelle dichiarazioni non le hanno fatte volontariamente.
PRESIDENTE. Le dichiarazioni alla Digos?
PRESIDENTE. Spieghi bene. Quindi, hanno detto che quelle dichiarazioni erano state frutto di intimidazioni o di che cosa?
DOUGLAS DUALE. Di intimidazioni.
DOUGLAS DUALE. Questo è ciò che dicevano loro.
PRESIDENTE. Ma l'intimidazione serve a dire di più, non a dire di meno.
DOUGLAS DUALE. Certamente. Loro hanno dichiarato che da parte della Digos ci fu una pressione affinché confermassero le stesse dichiarazioni di Gelle.
PRESIDENTE. Invece, loro questo non lo hanno fatto?
PRESIDENTE. Lei questi li conosce personalmente tutti o non conosce nessuno?
DOUGLAS DUALE. Io non li ho mai visti.
PRESIDENTE. Lei non conosce nessuno di questi sette testimoni, se non quelli che ha visto qui?
DOUGLAS DUALE. Quelli che ho visto qua, che sono venuti qua.
PRESIDENTE. E i suoi rapporti con questo presidente Yahya Amir? È stato lui praticamente che ha messo insieme tutte queste notizie. Ma lui è un suo amico?
DOUGLAS DUALE. No, ci siamo conosciuto per questi problemi.
PRESIDENTE. Guardi queste fotografie e ci dica dov'è Osobow (Vengono mostrate al teste delle fotografie).
DOUGLAS DUALE. È questo. Vediamo se ce n'è un'altra in cui si possa vedere di più. No, non ne vedo un'altra.
PRESIDENTE. Abbiamo anche un filmato (Viene mostrato al teste un fotogramma di un filmato).
L'ufficio mostra al teste la foto n. 5 ABC 0059 ed il teste, senza esitazione, indica nella persona fotografata a sinistra ed in fondo, e della quale si osserva il capo e una parte della spalla destra, il teste Alì Hassan Osobow.
Mostrato inoltre al teste il fotogramma del filmato ABC, al secondo 45, il teste riconosce Alì Hassan Osobow nella persona fotografata a sinistra ed in ultimo, della quale si osserva il volto e lo sterno aperto sotto la camicia. È esattamente così? Lei è sicuro di questo?
DOUGLAS DUALE. Per me questo è quello che ho visionato.
PRESIDENTE. Quindi, è quello che è venuto qui?
PRESIDENTE. Ma voi disponevate di queste fotografie da qualche parte? Qualcuno disponeva di queste fotografie?
PRESIDENTE. Ma lei ha mandato queste fotografie in Somalia?
DOUGLAS DUALE. No, assolutamente, però si sono portati tutto i giornalisti.
PRESIDENTE. Il signor Alì Hassan Osobow dice invece di non essere lui. Ha dichiarato alla Commissione che lui non è quella persona, anche se l'altro testimone, il veterinario - non so come si chiami -, ha dichiarato che invece è lui.
DOUGLAS DUALE. Su questo non ho dubbi. Se lui dice che non è, io non lo so. Io non credo di essere diventato matto.
Quello per me è quel signore; poi se abbiamo una foto in cui si vede ancora meglio ...
PRESIDENTE. La terza persona che noi abbiamo ascoltato, che è venuta quel giorno, di cui non ricordo il nome ...
DOUGLAS DUALE. Il veterinario?
PRESIDENTE. Sì. Come è venuto il veterinario? A fare una gita?
DOUGLAS DUALE. Mi è stato detto che era uno di quelli che erano presenti.
PRESIDENTE. Ma siccome nella lista non c'è, come è venuto fuori?
DOUGLAS DUALE. Abbiamo segnalato che c'era quest'altro. Li ho segnalati io.
PRESIDENTE. «Inoltre si è potuto accertare» - dice lei nell'istanza - «l'esistenza di altri testimoni di seguito meglio generalizzati, che potranno per la prima volta riferire sulla circostanza, rimasta sempre oscura, inerente il trasporto di Ilaria Alpi e Miran Hrovatin dall'aeroporto nazionale di Mogadiscio all'hotel Sahafi il giorno dell'omicidio». Sono Anis Mahas Abdullahi, Omer Mohamud e Mustaf Abdi Wab Ibrahim.
Questa notizia, che effettivamente sarebbe stata esplosiva, dell'acquisizione di testimonianze relative a quello che era accaduto nel trasporto dei due giornalisti dall'aeroporto in città, chi gliel'ha data? Sempre il solito?
PRESIDENTE. Ma mi pare che qui la cosa sia detta con estrema fermezza ed assertività.
DOUGLAS DUALE. Io non ho assolutamente dubbi.
PRESIDENTE. Dubbi su che cosa?
DOUGLAS DUALE. Su quello che mi segnala questo ufficio.
PRESIDENTE. Ma poi questi tre non sono nemmeno venuti.
DOUGLAS DUALE. Prima danno la loro disponibilità, poi quando si dice che si va in Italia tutti hanno paura. Non è colpa né di chi vi parla né tanto meno del dottor Jaja. Quando sentono parlare dell'Italia nessuno vuole venire; che dobbiamo fare?
PRESIDENTE. A noi sembra che tutti cerchino l'Italia.
DOUGLAS DUALE. È una valutazione.
PRESIDENTE. Questo Alì Gadid che cosa ci avrebbe potuto dire?
DOUGLAS DUALE. Quello che io sapevo e che mi è stato segnalato è che questo con un altro si erano incontrati con il commando che ha ucciso i giornalisti, lui ed un altro che è avvocato e si chiama Gorr. Questo è ciò che mi è stato detto; se poi quando vengono qui raccontano altre cose, non lo so.
PRESIDENTE. Chi era Alì Gadid?
DOUGLAS DUALE. Assieme con un altro signore, che è un avvocato, si sarebbero incontrati - bisogna usare il condizionale - con il commando omicida, per strada.
CARMEN MOTTA. Incontrati casualmente?
DOUGLAS DUALE. Sì, si erano incontrati mentre quelli dopo l'omicidio andavano in una parte di Mogadiscio in cui questi si erano incrociati, tutto lì.
PRESIDENTE. Ho l'impressione che ci abbiate raccontato un sacco di «fregnacce».
DOUGLAS DUALE. Quello che racconta la difesa sono sempre «fregnacce»...
PRESIDENTE. Ma lei non è mica la difesa! Lei qui non è un difensore, è un testimone, che ha sollecitato ...
DOUGLAS DUALE. Ci mancava soltanto di attaccare l'avvocato Duale! L'avvocato Duale ha lavorato...
PRESIDENTE. Questo che c'entra! Voi dite: «potranno per la prima volta riferire sulle circostanze inerenti al trasporto di Ilaria dall'aeroporto all'hotel Sahafi», che effettivamente è una cosa importante. Gli altri quattro vengono indicati come quelli che erano presenti sul luogo dell'omicidio e che non sono stati mai ascoltati dall'autorità giudiziaria.
Poi c'è un'altra lettera nella quale lei dice addirittura che questo Gadid avrebbe potuto riferire sugli effetti personali di Ilaria Alpi e che comunque l'avrebbe vista ancora in vita.
DOUGLAS DUALE. Sì, questo mi è stato detto. Se lui ha riferito il contrario, non lo so.
PRESIDENTE. No, non lo abbiamo proprio sentito perché non è venuto.
DOUGLAS DUALE. Chi? Gadid? Gadid è venuto.
PRESIDENTE. Gadid è il veterinario? Sì, ma il veterinario è un fantasista.
Lei ha dato soldi a questa gente per venire in Italia?
DOUGLAS DUALE. Ho comprato i vestiti per venire qui davanti a voi. Li ho comprati con la mia carta di credito.
PRESIDENTE. Per il viaggio e l'alloggio chi ci ha pensato?
DOUGLAS DUALE. La Commissione dovrà restituire a me. Ho anticipato io per il viaggio.
PRESIDENTE. Se la trasferta fosse stata utile, certamente l'avremmo fatto.
DOUGLAS DUALE. Ecco la foto! Questo è quello che è venuto qui.
PRESIDENTE. Non c'è ombra di dubbio. Questa è l'unica cosa sulla quale ha ragione.
Abbiamo mostrato al teste un reperto fotografico, protocollo 2782, 19 maggio 2005, documento n. 275.0. Il teste riconosce, senza esitazione, nella persona fotografata a sinistra Alì Hassan Osobow. Questa è la terza identificazione.
DOUGLAS DUALE. Inoltre, sempre per quanto riguarda le due foto in cui Gelle si era identificato, ultimamente sono venuto anche a conoscenza del nome dell'altro che portava il fucile, quello che apriva lo sportello della macchina, con il quale Gelle si era pure identificato.
PRESIDENTE. È esatto. Vediamo la foto. È quello che portava il fucile il alto?
PRESIDENTE. Gelle con quale delle persone fotografate si era identificato?
PRESIDENTE. Sia con questo Osobow ...
DOUGLAS DUALE. ... sia con quello che apre.
DOUGLAS DUALE. Quello che apre lo sportello della macchina.
DOUGLAS DUALE. No, neanche quello. C'era un altro nel quale lui si era identificato. Questo che adesso non si vede bene, però c'è una foto in cui si vede bene.
DOUGLAS DUALE. Sì, lui si è identificato in due foto: in un caso il perito addirittura lo aveva escluso a priori. La macchina è la Toyota, ma qui non la vedo.
PRESIDENTE. C'è il filmato del momento dell'apertura dello sportello della macchina. È questo?
DOUGLAS DUALE. Sì, si intravede, però c'è una foto in cui si vede molto bene.
PRESIDENTE. Lo ricordo anch'io. Forse era la ripresa televisiva.
DOUGLAS DUALE. Se avete la nostra perizia, lì c'è.
PRESIDENTE. Giannini in quella circostanza che cosa dice a proposito della persona che sarebbe stata Gelle? Lui chi identifica come Gelle?
DOUGLAS DUALE. Quello che apre lo sportello.
PRESIDENTE. Stiamo parlando di Giannini.
DOUGLAS DUALE. Sì, Giannini, perché questo è il secondo processo e Gelle noi non l'avevamo. Quindi, non essendoci Gelle ...
PRESIDENTE. Che significa il secondo processo?
PRESIDENTE. In primo grado, invece, che cosa era successo?
DOUGLAS DUALE. Nulla, non ha mai portato questa fotografia. Si è detto soltanto che Gelle, dopo aver deposto davanti alla questura, si è «dato».
PRESIDENTE. Quindi, non avete fatto ricognizioni fotografiche?
PRESIDENTE. Avviene solo in secondo grado?
PRESIDENTE. Questa è una cosa importante, che mi mancava.
DOUGLAS DUALE. Con l'apertura della causa, senza che il presidente abbia ammesso le prove, si è presentato questo.
PRESIDENTE. Chi si è presentato? Giannini?
DOUGLAS DUALE. Sì, Giannini, con una borsa e con due testimoni dicendo: la prova che Gelle era presente sul luogo del delitto consiste in questo, perché Gelle durante l'interrogatorio ci ha detto che lui era la persona che apre lo sportello e quello che stava dietro Hussein Bahal.
PRESIDENTE. Mi scusi, ma come fa a dire che è sia l'uno che l'altro?
DOUGLAS DUALE. Quando leggerete i verbali dell'udienza ...
PRESIDENTE. Ma prima dice che è una e poi dice che è l'altra?
DOUGLAS DUALE. No, assolutamente. Questo è quanto ha dichiarato Giannini.
DOUGLAS DUALE. È stata fatta una perizia su queste due persone.
PRESIDENTE. Con quale risultato?
DOUGLAS DUALE. I risultati escludevano quello che apre la porta.
PRESIDENTE. Quindi, è l'altro?
DOUGLAS DUALE. No, dicevano che era compatibile.
PRESIDENTE. L'altro sarebbe Osobow?
DOUGLAS DUALE. Sì. In quella sede noi abbiamo contestato ed abbiamo chiesto, tra l'altro, la possibilità di un rinvio e di portare questi testimoni, e non ci è stata data questa possibilità
PRESIDENTE. Quindi, quello della porta è escluso; rimane l'altro. Adesso ho capito come stanno le cose. Ora glielo facciamo vedere (Viene mostrato al teste un fotogramma di un filmato).
DOUGLAS DUALE. Eccolo là, si vede.
PRESIDENTE. Quindi, le foto sono due?
PRESIDENTE. Una è questa e l'altra è questa. D'accordo?
PRESIDENTE. In questa Giannini dichiara che questo è Gelle?
PRESIDENTE. Mostrato al teste il fotogramma, time code 2.24 su 13.31, del DVD contenente il filmato ABC, il teste dichiara che il dottor Giannini, nel corso del processo di appello, dichiarò che la persona che sta aprendo lo sportello da parte di Gelle sarebbe stata identificata in Gelle stesso. Allo stesso modo, in relazione alla foto già menzionata, n. 5 ABC 0059, Giannini ha dichiarato che Gelle si sarebbe identificato nella persona fotografata in fondo a sinistra, come tale.
Quindi, erano due foto: in una si trova da questa parte e nell'altra si trova da questa parte. È esatto?
PRESIDENTE. Sennonché il risultato dell'accertamento è stato che uno sicuramente non è Gelle, mentre l'altro, invece, dovrebbe essere Gelle.
PRESIDENTE. Invece, il teste nella persona fotografata a sinistra sulla foto da ultimo indicata conferma trattarsi di Alì Hassan Osobow.
DOUGLAS DUALE. Questo adesso siamo riusciti ad identificarlo ed è un ispettore di polizia.
PRESIDENTE. Dove sta questo ispettore di polizia?
DOUGLAS DUALE. È un ispettore di polizia che all'epoca lavorava per Giancarlo Marocchino.
DOUGLAS DUALE. Il nome completo dovrei averlo in studio.
PRESIDENTE. La prego di farcelo avere.
DOUGLAS DUALE. E non è tutto: dopo che i testimoni sono arrivati qui - non so
come si sia venuto a sapere - a questo poveretto hanno sparato cinque pallottole.
PRESIDENTE. Lo hanno ammazzato?
DOUGLAS DUALE. È vivo. È grave, ma è vivo.
PRESIDENTE. Gli hanno sparato cinque pallottole dopo l'audizione dei testimoni?
PRESIDENTE. Meno male, così ci farà vedere pure i proiettili quando verrà.
DOUGLAS DUALE. Questo è ciò che mi è stato detto.
PRESIDENTE. Quindi, la persona che Giannini aveva indicato come quella in cui Gelle si era riconosciuto, cioè quella che tira avanti la portiera, invece è un uomo della scorta di Marocchino.
PRESIDENTE. Questa persona, dopo l'audizione dei testimoni da parte della nostra Commissione, è stato attinta da cinque colpi di arma da fuoco, ma non è morto.
CARMEN MOTTA. Mi scusi, presidente, si tratta dei primi testimoni o degli ultimi?
CARMEN MOTTA. Non quelli segnalati dall'avvocato Duale? Cosa si intende per «primi»? Cosa intende anche l'avvocato Duale? Noi abbiamo avuto due tornate di audizioni di persone somale.
DOUGLAS DUALE. Io non parlo dei miei. Ho saputo che è stato ferito gravemente dopo che la Commissione aveva ascoltato - almeno così si dice - i testimoni segnalati da Marocchino.
PRESIDENTE. Poi lo verificheremo. Come mai questo Jalla è scappato? Lei sa dove sta adesso?
DOUGLAS DUALE. Non lo so. Lo sto cercando anch'io. So che alcuni somali si sono avvicinati e lo hanno portato via.
PRESIDENTE. Sa chi sono questi somali? Lei ha sporto una denunzia?
DOUGLAS DUALE. Una denuncia l'ho fatta io ed un'altra l'ha fatta anche Ali Hassan Osobow, nei confronti di due persone che lo hanno contattato e volevano fare espatriare anche lui in Europa.
PRESIDENTE. Ci sono collegamenti con le circostanze che hanno dichiarato in questa sede? No, perché non hanno dichiarato niente di particolare.
DOUGLAS DUALE. Io non so quello che hanno ...
PRESIDENTE. L'unica cosa che hanno dichiarato è che loro non sanno assolutamente niente, se non per il semplice fatto che sono arrivati sul posto quando tutto era già successo. Quindi, non sono stati in grado di darci nessun contributo. Questa è la sostanza delle cose.
DOUGLAS DUALE. È stata una delusione.
PRESIDENTE. A parte la delusione, intendo dire: rispetto alle pressioni per farli scappare entrambi - pressioni che sarebbero riuscite nei confronti di uno e non dell'altro - non ci può essere un collegamento con quello che hanno dichiarato in Commissione?
CARMEN MOTTA. Presidente, mi permette di completare la domanda?
CARMEN MOTTA. Avvocato Duale, lei ha saputo del ferimento di questa persona ritratta nella fotografia, quella che apre la portiera della macchina, prima che le persone da lei segnalate venissero qui in Commissione per essere audite o dopo?
DOUGLAS DUALE. Prima. In Somalia le cose si sanno.
CARMEN MOTTA. Non abbiamo ombra di dubbio che si sappiano. Glielo chiedo perché questo è un fatto abbastanza rilevante, avvocato. Lei però non ce lo ha detto, non ci ha avvisato di questo.
DOUGLAS DUALE. Quando vi potevo avvisare?
CARMEN MOTTA. Ha scritto al presidente!
PRESIDENTE. È un fatto che è avvenuto dopo la mia lettera. La mia lettera è di aprile.
CARMEN MOTTA. Mi scusi, avvocato, lei sta dicendo che questa persona è stata ferita gravemente prima che le persone somale da lei indicate per essere audite dalla Commissione venissero in Italia. Questo ferimento, se mi permette, è un fatto di una certa rilevanza. Ammette o no che è un fatto di una certa rilevanza?
CARMEN MOTTA. Ebbene, noi lo apprendiamo adesso. Lei lo sapeva prima.
DOUGLAS DUALE. Secondo lei, io devo informare la Commissione di quello che sento dalla Somalia? Devo scrivere che ho sentito qualcosa? Come potevo farlo? Quali mezzi ho per comunicare con la Commissione?
PRESIDENTE. Per far sentire i testimoni ha scritto la lettera.
DOUGLAS DUALE. Per quello che mi riguarda, ho scritto la lettera. Dovevo scrivere in una lettera: ho sentito che un somalo è stato ferito?
CARMEN MOTTA. Avvocato, qui si va da un estremo all'altro. Dalla Somalia arrivano notizie dettagliatissime che dovrebbero mettere la Commissione nelle condizioni di capire molte cose; poi succede un fatto come questo - è un fatto che mi ha stupito -, cioè viene ferita quasi a morte una persona che noi facciamo riconoscere ai vari testi che vengono, persona che era sul posto al momento del fatto, lei lo sa prima che le persone che lei ha segnalato alla Commissione vengano qui e non ci segnala questo fatto, non trova il modo di segnalarcelo? Lo giudica un fatto non importante nell'economia dei lavori della Commissione?
DOUGLAS DUALE. Assolutamente non la metterei in questi termini, perché se io vengo a sapere delle notizie relative a fatti che succedono in Somalia - adesso mi hanno segnalato che queste persone erano presenti sul luogo, così come mi hanno segnalato gli altri che erano presenti nell'altro luogo - non è possibile adesso avere la certezza. Quelle che vi sto dicendo sono notizie che mi sono pervenute, non so se siano false o vere. Cosa devo dire alla Commissione? Prima bisogna fare un minimo di accertamento, sentire più persone chiedendo «è vero che questo è stato ferito? ma è vivo?». Chi mi ha obbligato stasera a dirvelo?
CARMEN MOTTA. Lei da chi lo ha saputo?
DOUGLAS DUALE. L'ho saputo da più fonti.
CARMEN MOTTA. Ma è sempre così, avvocato! Quando la Commissione arriva a chiedere «da chi ha saputo questo fatto specifico?», lei, come tutte le altre persone somale che sono venute qui, ci risponde
«da più fonti», e basta. Non è una risposta, avvocato, mi scusi. Io le chiedo: da chi ha saputo questo fatto?
DOUGLAS DUALE. Vuole una fonte ufficiale?
CARMEN MOTTA. Non si tratta di volere. Lei, se vuole, mi risponde, altrimenti non mi risponde. Da chi l'ha saputo?
DOUGLAS DUALE. Ho chiamato uno che è sul posto, sempre per quello che riguarda Jaja Amir, che è il capo di questo ufficio. Quando vi sono queste notizie, sempre attraverso questo intellettuale, che è il presidente di questa associazione, ci possono arrivare certe cose. Lui naturalmente chiama i poliziotti, i colleghi e i parenti, perché si tratta sempre di una famiglia dei loro. Dopodiché devo chiamare i parenti di lui: ma è vero? Tra l'altro, mi hanno detto che, nonostante fosse ferito, per curarsi è andato nella boscaglia con i suoi parenti. Questo è ciò che mi hanno riferito ed io vi ripeto quello che ho saputo. Non è che io voglia nascondere qualcuno.
CARMEN MOTTA. Quindi, la sua fonte è il presidente di questa associazione di intellettuali somali, la SIS?
DOUGLAS DUALE. Senza ombra di dubbio.
CARMEN MOTTA. La fonte che lei utilizza per avere le informazioni dirette - e, quindi, anche in questo caso, la conferma di questo ferimento - è quel signore?
PRESIDENTE. Ma questo signore le ha detto anche qual è il movente dell'omicidio dei due giornalisti italiani, dato che sa tutto, conosce tutto, individua testimoni oculari, conosce la sorte degli oggetti che sono stati sottratti o che sarebbero mancanti dagli effetti personali di Ilaria Alpi? Le ha detto anche se sa qual è stata la ragione dell'omicidio di Ilaria Alpi e di Miran Hrovatin, chi è stato l'esecutore, chi è stato il mandante?
DOUGLAS DUALE. Ho fatto tutte queste domande, ma non hanno alcuna certezza su chi può essere stato. Invece, sui motivi dell'uccisione dei due giornalisti non c'è dubbio, per i somali.
DOUGLAS DUALE. Lei indagava sulla cooperazione e sui rifiuti tossici.
PRESIDENTE. D'accordo, ma la ragione dell'uccisione qual è stata? Aveva scoperto qualche cosa? Oppure, era solo perché indagava?
DOUGLAS DUALE. Non potevano sapere se avesse scoperto qualcosa, ma tutta la Somalia dice questo.
PRESIDENTE. Che cosa dicono: mala cooperazione e che cos'altro?
DOUGLAS DUALE. Soprattutto, parlano di rifiuti tossici.
PRESIDENTE. Perfetto, poi, ora, i rifiuti tossici sono di moda.
Che ci fossero mala cooperazione e che fossero scaricati rifiuti tossici non c'è ombra di dubbio. La cosa che vorrei sapere è se il suo amico o il presidente della SIS le abbia mai detto di aver saputo, o se tutti in Somalia abbiano mai detto, che la ragione dell'uccisione poteva risiedere nel fatto che Ilaria Alpi aveva scoperto qualcosa nel settore dei rifiuti o della cooperazione.
DOUGLAS DUALE. Non oltre il sospetto. Non ho prove.
PRESIDENTE. Ed invece, sul mandante o sui mandanti dell'omicidio, cosa dice tutta la Somalia, compreso il presidente?
DOUGLAS DUALE. Tutta la Somalia dice che dietro l'omicidio ci sono gli italiani.
PRESIDENTE. Nomi, cognomi, ambienti, settori, istituzioni, c'è qualche nome che trapela, per esempio Marocchino? Marocchino viene considerato da tutta la Somalia come il mandante dell'omicidio, per esempio?
DOUGLAS DUALE. Non posso dire di no, perché nessuno mi conferma né A, né B, né C.
PRESIDENTE. E Rajola Pescarini, come mandante dell'omicidio? Ci sta, in quello che dicono in Somalia?
DOUGLAS DUALE. Nessuno dice che dietro c'è Rajola Pescarini, ma che dietro ci sono anche i servizi, sì.
PRESIDENTE. Insomma, si parla dei servizi, ma non si parla di Tizio, di Caio o di Sempronio.
Si dice che dietro c'era Marocchino?
DOUGLAS DUALE. Questo è ciò che abbiamo letto negli atti del processo.
PRESIDENTE. Le chiedevo quello che dicevano in Somalia.
DOUGLAS DUALE. Assolutamente. C'è chi dice di sì e chi dice di no.
PRESIDENTE. C'è un pizzico di elemento con il quale dare concretezza ad una accusa di questo genere, importante?
DOUGLAS DUALE. Tutte le volte che io ho toccato questo tasto, ho visto che tutti i somali hanno - scusatemi il termine - una fottuta paura.
PRESIDENTE. Una fottuta paura? Anche lei ha una fottuta paura?
PRESIDENTE. Allora, parli lei.
DOUGLAS DUALE. E che cosa dovrei dire?
PRESIDENTE. Lei è un somalo qualificato...
DOUGLAS DUALE. No, io sono un promotore di servizi.
PRESIDENTE. Anche questa è una ragione di qualificazione ulteriore.
Comunque, lei è una persona intelligente, colta, che ha una sfera di influenza non indifferente, che della Somalia sa tutto e controlla ogni cosa perché in ogni momento è in grado di istituire e di coltivare i rapporti giusti al punto tale di aver messo la Commissione in condizione di ritenere di poter acquisire attraverso le sue indicazioni qualche elemento in più. Allora, se c'è una persona della Somalia che, più di ogni altra, può dare delle indicazioni dotate di un minimo di concretezza, come si conviene a chi è aduso allo svolgimento di attività giudiziarie, questa è lei. Dunque, se ha qualche elemento concreto con il quale far confrontare la Commissione, ce lo dica.
DOUGLAS DUALE. Non ho alcun elemento concreto.
PRESIDENTE. Allora è inutile parlare e dire: è questo e quest'altro, sono i servizi, è la cooperazione, sono i rifiuti, sono le armi. Finiamola! Finiamola con questa storia!
PRESIDENTE. Siete voi che ce la fate finire, perché noi la verità la vogliamo conoscere, ma voi non ci mettete in grado di farlo.
PRESIDENTE. E no, voi dite di sapere la verità, però non ce la portate.
Si parla del testimone oculare, quello che sa cos'è successo durante il trasporto
di Ilaria, dall'aeroporto di Mogadiscio all'hotel Sahafi. Qui stanno scritte queste cose, ma poi arrivate qua e ci portate testimoni fasulli, e si fanno affermazioni che non hanno un minimo di concretezza.
DOUGLAS DUALE. Anch'io lo ritenevo tale.
PRESIDENTE. Ne prendo solo atto. Voi lo ritenete tale, ma dopo dieci anni lei ci fa una lettera di questo genere? Leggo: «Inoltre, si è potuta accertare la esistenza di altri testimoni che potranno, per la prima volta, riferire sulla circostanza inerente il trasporto di Ilaria dall'aeroporto di Mogadiscio all'hotel Sahafi».
Lei mi dica se questa è una formulazione di una ipotesi o è qualcosa di più.
DOUGLAS DUALE. È un qualcosa di più.
PRESIDENTE. Appunto! È risultata invece una cosa totalmente infondata.
DOUGLAS DUALE. Ma questi non sono venuti.
PRESIDENTE. Per di più. E, per quanto riguarda gli altri, leggo: «...che erano presenti sul luogo dell'omicidio». Essere presenti sul luogo dell'omicidio significa essere testimoni oculari. Ci avete dato quattro polpette avvelenate che non sono servite a niente! Ma ci siamo abituati.
Lei ha detto che ha fatto questa denunzia nei confronti di alcuni somali.
DOUGLAS DUALE. Non ho fatto alcuna denuncia. L'hanno fatta loro, uno di loro che è stato contattato da due individui somali (quelli che effettivamente erano con Jalle, quello che poi è andato via nel giorno in cui doveva essere sentito dalla Commissione).
PRESIDENTE. Lei ha naturalmente saputo che abbiamo ascoltato dei testimoni che sono provenuti dalla Somalia e che sono stati indicati da Marocchino.
PRESIDENTE. Chi glielo ha detto?
DOUGLAS DUALE. Credo che sia stato lui stesso o Menicacci. Uno dei due. Comunque, erano insieme.
PRESIDENTE. Che cosa le hanno detto?
DOUGLAS DUALE. Che hanno segnalato dei testimoni che hanno portato qui in Italia.
PRESIDENTE. E le hanno rappresentato se questi testimoni erano testimoni pagati, falsi, non falsi, oculari?
DOUGLAS DUALE. No, non gliel'ho chiesto, ma non me lo avrebbero detto.
PRESIDENTE. Lei conosceva questi testimoni...
DOUGLAS DUALE. Se non li ho visti...
PRESIDENTE....dai nomi che sono stati fatti? Oppure, se le sono stati fatti dei nomi, sapeva di chi si trattasse?
DOUGLAS DUALE. Dalla Somalia ho saputo il nome (credo di un ufficiale) di una persona della polizia o dell'esercito, che è stato assassinato.
PRESIDENTE. In che senso? Era un nostro testimone?
PRESIDENTE. Che cosa ha saputo?
DOUGLAS DUALE. Dalla Somalia ho saputo che nella lista delle persone segnalate a voi vi era una persona già morta.
PRESIDENTE. Segnalate in che senso?
DOUGLAS DUALE. Come esecutori materiali.
PRESIDENTE. No, adesso sto parlando di un'altra cosa.
Innanzitutto, lei ha saputo i nomi delle persone che avremmo sentito come testimoni? Marocchino le ha mai detto i nomi?
PRESIDENTE. Le circostanze sulle quali dovevano essere sentite, gliel'ha dette Marocchino?
PRESIDENTE. Marocchino le ha detto che fra le persone che facevano parte dei testimoni che sono stati indicati ci poteva essere qualcuno che poteva dire alla Commissione chi fosse stato l'autore materiale di questo duplice omicidio?
DOUGLAS DUALE. L'ho saputo dalla Somalia.
PRESIDENTE. E non da Marocchino?
PRESIDENTE. Che cosa ha saputo dalla Somalia?
DOUGLAS DUALE. Che fra questi testimoni che sono venuti in Italia, segnalati dal Marocchino, e sentiti dalla Commissione, uno di loro avrebbe segnalato i nomi dei componenti del commando che aveva ucciso i giornalisti, e che tra loro ci fosse quest'ufficiale.
PRESIDENTE. Che invece è morto.
DOUGLAS DUALE. Sì, che invece è deceduto.
PRESIDENTE. Infatti, uno dei componenti del commando ci ha detto che uno di loro era morto.
DOUGLAS DUALE. Questo è quello che avevo sentito.
PRESIDENTE. E a proposito degli altri nomi del commando che sono stati fatti, che cosa avete saputo, e che cosa ha saputo, lei, come notizie date alla Commissione e come tipo di notizie?
DOUGLAS DUALE. Assolutamente nulla, e le chiacchiere non hanno senso.
PRESIDENTE. Le faccio una domanda in maniera molto suggestiva. Ha saputo da qualche parte che i nomi forniti alla Commissione (da parte dei testimoni forniti da Marocchino) - come componenti del commando - fossero nomi falsi o no?
DOUGLAS DUALE. L'ho saputo da Mogadiscio.
PRESIDENTE. Mogadiscio ha un nome, un cognome, un ambiente? Ci può dire qualche cosa? Altrimenti, questo diventa un fatto su cui bisogna approfondire le cose. Chi le ha detto, da Mogadiscio, che questi nominativi sono falsi? Tutti i nominativi sono falsi?
PRESIDENTE. Le chiedo quello che le hanno detto, e non che ha sentito.
DOUGLAS DUALE. Dalla Somalia...
PRESIDENTE. Chi? Chi le ha detto?
DOUGLAS DUALE. Mi hanno detto: quei testimoni che sono venuti qui.
PRESIDENTE. Sì, ma chi le ha detto questa circostanza? Cioè chi le ha detto che i nomi del commando fatti in Italia...
DOUGLAS DUALE. Uno dei testimoni che venne qui, quando tornò in Somalia, ha riferito...
DOUGLAS DUALE. A questo qui, al veterinario.
PRESIDENTE. Ma lei sta raccontando un sacco di cose che non stanno né in cielo né in terra. Noi abbiamo parlato con il veterinario e abbiamo capito e contestato tutte le circostanze.
Adesso lei deve dire la verità. Con chi ha parlato in Somalia che le detto che chi è venuto qui in Italia per conto di Marocchino o per conto di chiunque altro, è venuto a raccontare nomi falsi dei componenti il commando che ha ucciso Ilaria Alpi e Mirano Hrovatin?
DOUGLAS DUALE. Il veterinario.
PRESIDENTE. Il veterinario? Lei è già smentito perché il veterinario ha detto una cosa diversa.
PRESIDENTE. Il veterinario che cosa le avrebbe detto? Che una di quelle persone del commando, di cui erano stati fatti i nomi, era stata uccisa. Le ha detto questo?
PRESIDENTE. Perciò, secondo chi ha detto i nomi dei componenti del commando, tra questi componenti del commando sarebbe stata messa una persona che invece era stata uccisa. È esatto?
PRESIDENTE. E per gli altri componenti del commando, che cosa le ha detto questa persona?
DOUGLAS DUALE. Che erano falsi.
PRESIDENTE. Chi è questa persona?
DOUGLAS DUALE. Il veterinario.
PRESIDENTE. E il veterinario, le ha detto da chi ha saputo che erano falsi?
DOUGLAS DUALE. Uno dei testimoni ha riferito: guardate che noi siamo andati tutti in Italia e abbiamo fornito questi nomi; di vero c'era soltanto quello che è deceduto. Questo è quello che hanno fornito.
PRESIDENTE. Cioè: il testimone che è venuto qui, quando è tornato in Somalia ha detto che avevano detto un sacco di «fregnacce»?
PRESIDENTE. E chi è questo testimone che ha detto questa cosa?
DOUGLAS DUALE. Che ne so? Mica conosco tutti i testimoni.
PRESIDENTE. Invece il veterinario sa chi glielo ha detto.
DOUGLAS DUALE. Lo deve sapere per forza.
PRESIDENTE. Dunque, dal veterinario dobbiamo sapere che gli ha detto che tutto quello che è stato detto dai testimoni, se è stato detto, di Marocchino, è falso.
Quand'è successo tutto questo? Quando ha saputo queste cose?
DOUGLAS DUALE. Dopo che sono tornati.
PRESIDENTE. Tornati? Chi? Quelli che ha mandato Marocchino o quelli che ha mandato lei?
DOUGLAS DUALE. Quelli che ho mandato io.
PRESIDENTE. Dunque, quando sono tornati in Somalia i testimoni che ha mandato lei, il veterinario le ha telefonato?
DOUGLAS DUALE. No, non mi ha telefonato. Gliel'ho chiesto io.
PRESIDENTE. E come glielo ha chiesto? Per telefono o con il megafono?
DOUGLAS DUALE. Prima ho parlato con Jaja.
PRESIDENTE. E che cosa le ha detto Jaja?
DOUGLAS DUALE. Mi ha detto che dal veterinario aveva saputo questa cosa. Poi, gli ho detto se mi poteva chiamare, perché volevo sentirlo. E il veterinario me l'ha confermato.
PRESIDENTE. Che cosa le ha detto il veterinario?
DOUGLAS DUALE. Mi ha detto: a Mogadiscio, abbiamo saputo che nella lista dei testimoni fornita da Marocchino di vero c'era solo quello che era morto, perché gli altri erano fasulli.
PRESIDENTE. Le devo chiedere la cortesia di allontanarsi un momento (Il teste esce dall'aula della Commissione)
La seduta, sospesa alle 0,35, è ripresa alle 0,40.
PRESIDENTE. Riprendiamo la seduta.
(L'avvocato Duale rientra in aula).
Prego il teste di accomodarsi. La invito formalmente a riflettere sulle cose che lei ha detto in questo momento, con particolare riguardo alla questione relativa alla sua consapevolezza determinata da colloqui che lei avrebbe avuto con Jaja e con il veterinario, a proposito della questione dei nominativi del commando che lei dice essere stati fatti alla Commissione da uno dei testimoni di Marocchino. Glielo dico formalmente. Questo significa che la Commissione, e il suo presidente è autorizzato a dirlo, ravvisa nelle sue dichiarazioni la falsità.
DOUGLAS DUALE. Ripeto ancora quello che ho detto poc'anzi, perché questa notizia...
PRESIDENTE. Mi interessava soltanto avvertirla. Lei stia tranquillo.
La Commissione ha motivo fondato e oggettivo di ritenere che lei stia affermando il falso. Siccome la Commissione non può fare altro che rilevare, l'importante è che le sia detto e che non ci sia nessun problema. Poi, lei se la vedrà nelle sedi competenti.
DOUGLAS DUALE. Quando ho saputo queste notizie, le ho sapute in giro. Ma si sa in Somalia che si parlava di queste testimonianze.
PRESIDENTE. Non è così. Lei ha parlato di colloqui e di telefonate con Jaja e con il veterinario, ma lasciamo perdere.
DOUGLAS DUALE. Posso riformulare almeno la risposta?
DOUGLAS DUALE. La mia risposta è questa...
PRESIDENTE. No. Si chiude qui.
Lei conferma la dichiarazione che ha fatto prima?
DOUGLAS DUALE. Nel senso che...
PRESIDENTE. Conferma di aver saputo telefonicamente da Jaja e dal veterinario che i nomi del commando forniti dai testi di Marocchino erano falsi?
DOUGLAS DUALE. Non lo confermo.
DOUGLAS DUALE. Se la mettiamo in questi termini, le spiego come sono avvenute le cose.
PRESIDENTE. Va bene, basta che non conferma.
DOUGLAS DUALE. Quando ho saputo di questa notizia che girava in Somalia, quando sono venuti i miei testi, in particolare ho chiesto...
PRESIDENTE. Chi è l'avvocato Talil?
DOUGLAS DUALE. Posso terminare?
DOUGLAS DUALE. Se avete capito...
Le cose che sto dicendo adesso sono le cose che ho detto il giorno in cui sono arrivati loro.
PRESIDENTE. Avvocato Duale, abbiamo capito.
Conosce l'avvocato Talil?
DOUGLAS DUALE. È l'avvocato di Giancarlo Marocchino, in Somalia.
PRESIDENTE. Lei si è incontrato con l'avvocato Menicacci e con Giancarlo Marocchino prima che lei venisse sentito qui in Commissione? Vi siete consultati? Avete parlato dei problemi che ruotano intorno alle questioni che sono di interesse della Commissione? Sì o no?
PRESIDENTE. Assolutamente sì o assolutamente no?
DOUGLAS DUALE. Ho visto Menicacci in tribunale. Se lei mi chiede se ho visto Menicacci, le dico di sì, perché l'ho visto in tribunale.
DOUGLAS DUALE. Credo ieri o ieri l'altro, ma non ricordo. Lui aveva un processo. Fra colleghi ci si incontra, ma non abbiamo parlato.
PRESIDENTE. Lei sa se Marocchino ha parlato con i testimoni che lei ha indicato alla Commissione?
PRESIDENTE. Ha parlato con loro?
DOUGLAS DUALE. Il giorno dopo che sono stati sentiti.
PRESIDENTE. Per quale ragione?
DOUGLAS DUALE. Eravamo al ristorante dei professionisti, dove io mangio abitualmente, a pranzo. E loro erano con me. Eravamo seduti là. Prima è passato l'avvocato Menicacci. Ci ha visti. Mi ha chiesto se loro erano testimoni, come lui aveva sentito non so come e da chi, e io gli ho detto che quelli erano i testimoni. Ci ha detto: aspettate un secondo. E ha preso la macchina, è andato a cercare Marocchino e ci ha portato Marocchino. Noi eravamo ancora seduti. Marocchino ha salutato tutti gli altri e si è appartato un po' con Jalle, che era quello che era scappato. Si sono parlati fra di loro.
PRESIDENTE. Quindi, l'ha fatto scappare Marocchino, magari?
DOUGLAS DUALE. Non dico questo. Non lo so.
PRESIDENTE. Lo sa Marocchino che Jalle è scappato?
PRESIDENTE. Quando gliel'ha detto lei?
DOUGLAS DUALE. Credo che ci siamo visti dopo che sono partiti.
PRESIDENTE. E come gliel'ha spiegata questa cosa della scomparsa di Jalle?
DOUGLAS DUALE. Comunque, lo sapeva già.
PRESIDENTE. Lei esprime il dubbio che Marocchino abbia fatto scappare Jalle? Ha qualche elemento? Ha qualche dubbio?
DOUGLAS DUALE. Non ho alcuna certezza e non escludo niente.
PRESIDENTE. Potrebbe essere stato Marocchino a far scappare Jalle?
Lei, Duale, sa che cosa ha dichiarato Jalle in questa sede?
PRESIDENTE. Adesso glielo dico io. Jalle ha dichiarato esattamente il nulla come tutti gli altri, e cioè che si trovava sul posto soltanto in un momento successivo rispetto al verificarsi dei fatti, che era stato insieme a Gelle fino a poco prima che si verificassero i fatti e che Gelle non si era mai trovato - per quello che era la sua consapevolezza - sul luogo dell'omicidio. Anzi, abbiamo riscontrato quello che lei ha detto adesso, e cioè che la persona che chiude la porta non è Gelle, e abbiamo riscontrato anche il fatto che la persona che noi oggi abbiamo identificato con lei in Ali Hassan Osobow, in effetti non è Gelle. Dunque, abbiamo ormai un quadro totalmente e assolutamente chiaro. Detto questo, le ho fatto questa precisazione in modo tale che lei avesse piena conoscenza di quello che hanno dichiarato - naturalmente, lei è tenuto al segreto - e per chiederle: alla luce di tutto questo, che cosa significa dire o supporre che Marocchino possa aver fatto scappare Jalle?
DOUGLAS DUALE. Ho sospetti su tutto e sospetto di tutti.
PRESIDENTE. Non sospetti anche di se stesso, perché sarebbe grave.
DOUGLAS DUALE. A questo ci penserà la Commissione, visto che mi avete definito come uno stipendiato dai servizi.
PRESIDENTE. Con quali giornalisti tratta o ha trattato, con riferimento a questa vicenda, oltre a Scardova?
DOUGLAS DUALE. Probabilmente, lei vede Scardova sotto un'altra luce. Forse è l'unico con il quale non mi incontro nemmeno.
PRESIDENTE. Le ripeto: Scardova è stato l'unico giornalista presente quando sono arrivati i suoi testimoni.
DOUGLAS DUALE. Ce ne sono stati a centinaia attorno a questo processo. Potrei farne un libro.
PRESIDENTE. Scardova, poi, è un uomo ben legato a quella trascrizione della telefonata tra Gelle e Sabrie, di cui abbiamo detto. Mi pare infatti che in una trasmissione del decennale, nel 2004 (in uno speciale sull'uccisione di Ilaria Alpi), quella telefonata è stata mandata in onda.
Scardova, che è un giornalista sempre ben informato, le ha dato qualche notizia intorno all'andamento dei lavori della nostra Commissione?
DOUGLAS DUALE. Non solo non me ne ha date, ma non ne chiedo neanche.
PRESIDENTE. Forse è lei che gli dà le informazioni.
DOUGLAS DUALE. L'ho detto prima: quello che so io è pubblico.
PRESIDENTE. Avvocato Duale, le ripeto la domanda: Scardova le ha mai dato indicazioni sull'andamento dei lavori della Commissione, sulle persone che dovevano essere sentite, e sui lavori che dovevano essere fatti?
DOUGLAS DUALE. No. Quello che so è solo quello che pubblicamente si sa. Perché dovrei avere un rapporto privilegiato con questo giornalista?
PRESIDENTE. Prego, onorevole Motta.
CARMEN MOTTA. Secondo lei, avvocato Duale, perché il signor Jalle se ne sarebbe andato, si sarebbe reso irreperibile? Ha una ipotesi, un'idea, una supposizione?
DOUGLAS DUALE. Mi sono fatto due idee: o questo signore voleva rimanere in Europa, e non voleva tornare in Somalia, o altrimenti ha avuto un'offerta di denaro o di lavoro per non presentarsi un domani ad un processo penale. Se lei me lo chiede, le mie idee sono queste.
PRESIDENTE. Queste non sono idee, ma fantasie.
CARMEN MOTTA. Perché ha fatto questa seconda ipotesi?
DOUGLAS DUALE. Perché tutte le persone che siamo riusciti a segnalare e a rintracciare per questo processo, o non si fanno trovare, come questi che ora stanno a Nairobi (che non vogliono venire in Italia), o come Bahal, che abbiamo segnalato fin dalla prima causa, che non si fa vedere. Nei tanti contatti che questa difesa ha avuto in Somalia, quando si parla di Ilaria Alpi e di Miran Hrovatin ci dicono: no, noi non andiamo.
PRESIDENTE. Queste sono sceneggiate.
CARMEN MOTTA. Ho soltanto altre due domande brevissime da farle, però mi permetta una considerazione. Qui c'è qualcosa che non torna. Infatti, lei ha detto che la difesa ha indicato una serie di testimoni e di persone. Benissimo. La Commissione ha fatto un gran lavoro per poter audire queste persone.
Queste persone vengono, non sono in un'aula di tribunale, anzi, potevano avere garanzie molto importanti dalla Commissione. Nessuno ci ha detto niente. Lei capisce che poi, alla fine, mi riferisco a questa citazione di persone, evidentemente, c'è un girare a vuoto, intorno a situazioni che ormai sono un po' volutamente confuse. Altrimenti, ci dica lei per quale motivo anche le persone che lei ci ha segnalato e sono venute qui, di fatto non hanno portato anche un solo elemento di chiarezza.
DOUGLAS DUALE. Le domande sono legittime, ma d'altra parte io, da avvocato, mi attengo al mio ufficio. Non vado prima a contattare i testimoni che stanno in Somalia.
PRESIDENTE. Però li ha fatti contattare. È esattamente la stessa cosa.
DOUGLAS DUALE. Quello che ho fatto l'ho fatto attraverso quest'ufficio.
Poi, quando sono venuti qua, io, che non mi fido dei testimoni, prima di portarli avanti a voi, non è che sono andato nella loro stanza a dire loro quello che dovevano dirvi.
CARMEN MOTTA. Ma guardi che qui potrebbe venire tutta la Somalia...
PRESIDENTE. Lei non sa quante cose sappiamo noi.
DOUGLAS DUALE. Infatti, io non so nulla.
CARMEN MOTTA. Comunque, avvocato, non ha importanza.
Vorrei farle una seconda domanda. Lei ha parlato però con le persone che ha segnalato alla Commissione, che ha fatto in modo che venissero audite dalla Commissione. Lei ha parlato con loro delle deposizioni che questi signori hanno reso in Commissione.
DOUGLAS DUALE. Assolutamente no. Questi signori, come sono venuti in Italia, le ho portate qua. Infatti, da questo processo, purtroppo, dal 1998, ho imparato a non fidarmi dei testimoni.
CARMEN MOTTA. Quindi, lei non ha più parlato con loro di quello che loro hanno detto in Commissione?
CARMEN MOTTA. Non giuri. Ne prendiamo solo atto.
DOUGLAS DUALE. Ho portato i testimoni qui, li ho vestiti, ho dato loro da mangiare. Cos'altro potevo fare?
CARMEN MOTTA. Allora è inutile lamentarsi del fatto che la giustizia italiana non abbia ascoltato un sacco di testimoni che voi avete indicato come difesa, perché se poi lei per primo dice che non si fida...
DOUGLAS DUALE. Non ne ho motivo. Loro erano due funzionari. E il giorno 12, quando sono arrivati, c'erano già due persone che erano pronte. Le aspettavano alla stazione Termini che se li volevano portare. Cosa potevo fare io? Non lo conoscevo neanche.
Quello che sto dicendo è la pura verità.
CARMEN MOTTA. Ne prendiamo atto. Quando ha visto l'ultima volta il signor Marocchino?
DOUGLAS DUALE. Non ricordo se giovedì o venerdì. Lui dorme da Menicacci, che sta a via della Lupa. Ho un punto di riferimento. Il mio studio è dopo il ponte. Mangio dai professionisti. Se lei passa là alle due, mi trova là. Quello è il mio punto di riferimento. Loro passano e a volte mangiano, quando ci incontriamo. Passano addirittura a piedi. Non è che vanno a prendere la macchina per cercare l'avvocato Duale.
CARMEN MOTTA. Lei ha detto prima che non ha avuto modo di confrontarsi con l'avvocato Menicacci sugli ultimi avvenimenti che hanno riguardato la Commissione. La stessa cosa vale per Marocchino?
DOUGLAS DUALE. Si dice: come stai, come va con la Somalia, come vanno gli affari...
CARMEN MOTTA. Lei non ha avuto modo di scambiare nemmeno una parola, una valutazione, un pensiero, con Marocchino, di tutto quello che sta accadendo in Commissione? Cioè, Marocchino segnala delle persone che vengono a testimoniare in Commissione, lei fa in modo che vengano altre persone che vengano a testimoniare presso la Commissione, ma poi dice: con Marocchino di queste cose proprio non ne ho parlato. Insomma, non vi siete scambiato nulla?
DOUGLAS DUALE. Sì, abbiamo parlato del fatto che lui ha portato dei testimoni.
DOUGLAS DUALE. Mi ha detto che ha portato come testimoni dei ragazzi che lavoravano per lui.
CARMEN MOTTA. Insomma, tutte le informazioni che riguardano questi testimoni, e quello che i testimoni hanno detto qui in Commissione, passa in una sorta di triangolazione. Non viene direttamente da qua, ma viene dalla Somalia. La Somalia sa da qui, poi dalla Somalia rimbalza di nuovo in Italia, attraverso qualcuno, e poi lei dice che in realtà ha appreso direttamente dal suo ufficio in Somalia. Insomma, Italia-Somalia-Italia.
DOUGLAS DUALE. Certamente, se lei esclude che le informazioni possano uscire da qui. E se fossero uscite da questo ufficio?
CARMEN MOTTA. Allora, lei non ha voluto capire quello che le ho chiesto, ma è lo stesso.
DOUGLAS DUALE. No, ho capito benissimo, perché lei dice che io e Marocchino possiamo parlare di testimoni.
CARMEN MOTTA. Non di testimoni.
DOUGLAS DUALE. La sua ipotesi è questa.
CARMEN MOTTA. Perché? Non avreste potuto parlare di questo?
DOUGLAS DUALE. Preferisco non trattare quest'argomento. Se lei incontra Menicacci, Menicacci parla da solo, perché quando lo vedo parla, ma io non lo ascolto. Marocchino con me non ha mai parlato di testimoni. Lui mi ha raccontato di aver portato dei testimoni.
CARMEN MOTTA. Però lei sa tutto dei testimoni che Marocchino ha portato qui.
PRESIDENTE. I testimoni ci hanno dichiarato di aver prima incontrato Menicacci, Marocchino e Duale.
DOUGLAS DUALE. Le sto dicendo che sono venuti là. Menicacci e Marocchino sono venuti al ristorante.
PRESIDENTE. Noi dicevamo prima, prima delle audizioni.
DOUGLAS DUALE. Assolutamente no.
DOUGLAS DUALE. Loro sono stati sentiti il 12, presidente.
PRESIDENTE. Un giorno le diremo che abbiamo ragione, stia tranquillo.
Ha mai sentito parlare di Claudio Roghi?
PRESIDENTE. Ha mai sentito parlare dei suoi rapporti con Marocchino?
DOUGLAS DUALE. Non è un nome che io conosco.
PRESIDENTE. Ha mai saputo che abbia trattato affari con la Somalia?
PRESIDENTE. Grazie di tutte le cose che ci ha detto, e soprattutto di quelle che non ci ha detto. Ci vedremo in altra occasione. L'esame testimoniale dell'avvocato Duale termina qui. Correttamente gli dico che gli atti dovranno essere trasmessi all'autorità giudiziaria per quanto di competenza e poi lì saprà dare tutte le spiegazioni che riterrà opportune.
DOUGLAS DUALE. Ringrazio la Commissione per l'opportunità che mi è stata data di dire la mia.
PRESIDENTE. Anche se lei non ha colto questa possibilità.
Colleghi, i nostri lavori sono aggiornati a domani, dopo la seduta antimeridiana dell'Assemblea.
Siamo sempre qui sacrificati fino alle ore notturne, ma d'altra parte è il dovere che ce lo impone. Per questo ringrazio voi, ringrazio i consulenti, ma soprattutto i nostri stenografi, che ci seguono in maniera quasi manichea in questa nostra follia investigativa. Senza di loro, certamente tutte le cose che risultano dagli atti in maniera chiarissima non sarebbero tali. Grazie ancora per la collaborazione e per il sacrificio che fate in nome della nostra istituzione.
Dichiaro concluso la seduta.
La seduta termina all'1 di giovedì 16 giugno 2005.
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