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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'esame testimoniale di Giuseppe Grignolo, al quale faccio presente che è ascoltato in qualità di testimone. Si tratta di una particolarità della nostra Commissione, che non procede ad audizioni informali come solitamente accade presso le altre Commissioni parlamentari d'inchiesta; quindi, oltre a dover rispondere alle domande che gli verranno formulate da me e dai commissari, ha l'obbligo di dire la verità. Inoltre, nel caso lo ritenga opportuno, può chiedere la segretazione delle sue dichiarazioni o di parte di esse.
La invito a declinare le sue generalità.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Mi chiamo Giuseppe Grignolo e sono pensionato. Ho trascorso circa 29 anni in marina e 16 nel Sismi. Sono nato a Torino l'8 aprile 1936, sono entrato nell'accademia navale nel 1956, sono passato al Servizio chiamato dall'ammiraglio Martini nel 1984. Nel 1997 dalla posizione di capodivisione sono passato a caporeparto e nel 2000 sono stato trasferito in un altro paese come rappresentante del Sismi.
PRESIDENTE. Attualmente cosa fa?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Attualmente sono pensionato e lavoro.
PRESIDENTE. Collabora ancora con il Sismi?
GIUSEPPE GRIGNOLO. No. Ho smesso la mia collaborazione il 31 dicembre 2002 e da allora non ho avuto assolutamente alcun rapporto con il Servizio.
PRESIDENTE. Che attività lavorativa svolge adesso?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sono consulente di una ditta che produce moduli abitativi.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Abito nel comune di Sacrofano, in Via delle Rose n. 1.
PRESIDENTE. Lei ci ha sommariamente dato un'indicazione della sua attività e dei passaggi dei suoi impegni istituzionali. A noi adesso interessa sapere con maggior precisione quale fosse il suo ruolo all'epoca dei fatti dei quali ci interessiamo, vale a dire nel marzo 1994, epoca in cui furono uccisi i giornalisti Ilaria Alpi e Miran Hrovatin.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Nel 1994 ero capo di una divisione del Servizio, in particolare di una divisione - l'ottava - che non esiste più, come denominazione.
PRESIDENTE. Di che cosa si interessava questa divisione?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Si interessava del contrasto al traffico d'armi ed alla proliferazione delle armi di distruzione di massa.
PRESIDENTE. Si interessava anche di attività economiche?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Anche di una parte di attività economiche.
PRESIDENTE. Che si intende per attività economiche? Abbiamo imparato infatti che il linguaggio dei Servizi è diverso da quello ordinario.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Mi pare che nel 1994 noi facevamo ancora parte di un comitato per le esportazioni ed anche del Cocom, un comitato non formale con sede a Parigi che si occupava delle esportazioni nei paesi oltre cortina; in sostanza, davamo il nostro parere, peraltro non vincolante, sulle esportazioni. Io poi facevo parte come consulente del comitato difesa industria.
PRESIDENTE. Sulle esportazioni di merci in genere?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sulle esportazioni di armi e di tecnologie.
PRESIDENTE. Quindi attività economiche significava traffico di armi...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Contrasto al traffico di armi ed alla proliferazione delle armi di distruzione di massa e poi controllo delle esportazioni tecnologiche e di armamenti da parte del nostro paese.
PRESIDENTE. Tecnologiche che significa? Tecnologia di qualsiasi natura o del settore militare?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Quelle tecnologie che rientravano nella tabella export.
PRESIDENTE. Che cosa significa? Cerchi di farci capire, perché noi siamo degli ignoranti, mentre lei è un tecnico: se ci parla della tabella export...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sono un tecnico relativamente...
PRESIDENTE. Certamente lo è più di noi.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Esisteva un elenco.
PRESIDENTE. Che significa tabella export? Significa sempre e comunque tecnologie inerenti alle attività militari?
PRESIDENTE. Allora ci spieghi.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Erano tecnologie ad alto livello, che non avrebbero dovuto essere esportate verso i paesi oltre cortina, tecnologie che prevedevano un certo livello di segretezza. Esisteva allora una tabella - adesso non ricordo esattamente quale fosse l'indicazione - che prevedeva un certo numero di item che dovevano essere trasferiti al Cocom prima di avere l'autorizzazione all'esportazione verso i paesi dell'est. Se lei mi chiede quali fossero le posso rispondere che erano computer ad alto livello, macchine per costruzione, meccaniche, con tre o quattro gradi di libertà...
PRESIDENTE. Comunque attinenti alla necessità di evitare che a questi altissimi livelli i paesi esteri fossero facilitati...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non i paesi esteri: paesi ben definiti, i paesi dell'est, i paesi oltre cortina, la Cina e la Nord Corea.
PRESIDENTE. In modo che questi paesi non si intromettessero nelle nostre tecnologie ad altissimo livello, in qualunque settore esse fossero.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Questo discorso è andato avanti fino al 1991-1992, perché poi ovviamente la situazione è cambiata.
GIUSEPPE GRIGNOLO. È abbastanza chiaro: quando è caduto il muro di Berlino ed il Cocom è diventato un organismo diverso.
PRESIDENTE. Nel 1994 in che cosa consistevano le attività economiche di cui si interessava l'ottava divisione?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sempre nel controllo delle esportazioni, soprattutto riferite alla proliferazione delle armi di distruzione di massa, e nel contrasto al trasferimento di armi. Questo era il background dell'ottava divisione. Ricordo che fu attivata una collaborazione con la procura di Reggio Calabria, da cui ricevemmo delle congratulazioni, in riferimento ai rifiuti tossici.
PRESIDENTE. Lei si è mai interessato della Somalia?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Nel 1990 sono stato incaricato dall'ammiraglio Martini di portare in Somalia medicinali e cibo. Partii con alcuni miei collaboratori con un aereo del CAI.
PRESIDENTE. C'era ancora Siad Barre.
GIUSEPPE GRIGNOLO. No, c'erano i signori della guerra.
PRESIDENTE. Allora non era il 1990.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Forse era il 1991.
PRESIDENTE. Comunque Siad Barre era già caduto quando lei è andato in Somalia per incarico dell'ammiraglio Martini?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sì. Mi pare però che fosse il 1990.
PRESIDENTE. Non era il 1990. Abbiamo un termine cronologico...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Io ho un termine molto chiaro: l'ammiraglio Martini cessò...
PRESIDENTE. Scusi, qui le cose chiare dobbiamo averle prima di tutto noi e poi, con il suo ausilio, anche lei. Se lei ha come elemento di memoria il fatto che Siad Barre non fosse al potere quando lei si è recato in Somalia per incarico dell'ammiraglio Martini tanto ci basta, perché sappiamo quando è caduto Siad Barre e faremo i nostri collegamenti.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Perfetto. Volevo anche dire che l'ammiraglio Martini cessò dall'incarico di direttore del Servizio nel febbraio 1991. Prendemmo l'aereo del CAI, con due o tre collaboratori, arrivammo a Nairobi, dove rimanemmo ad aspettare l'autorizzazione per andare a Mogadiscio per tre o quattro giorni. L'ammiraglio Martini mi telefonò e mi disse che lo avevano avvertito che se l'aereo del Sismi fosse arrivato a Mogadiscio gli avrebbero sparano contro e che quindi era il caso di rientrare. Così facemmo e non andammo; evidentemente c'era qualcuno che non voleva che noi andassimo.
PRESIDENTE. Quindi questa missione si fermò a Nairobi. Da chi era composta la delegazione?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Da me e da altri due o tre miei collaboratori, poi c'era un consigliere del Ministero degli affari esteri, che era stato imposto precedentemente a Mogadiscio.
PRESIDENTE. Vuol fare i nomi di queste persone?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Io non sono autorizzato a fare i nomi di persone che sono ancora nel Servizio, almeno a quanto mi risulta.
PRESIDENTE. Non c'è alcuna ragione per la quale lei non possa fare questi nomi alla Commissione.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Se qualcuno mi dà l'autorizzazione, volentieri.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Le dico quelli che ricordo.
PRESIDENTE. Certo. Chi era la persona imposta dal Ministero degli affari esteri?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non ricordo, però è facile verificarlo perché era un consigliere.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Presidente, forse sarebbe opportuno passare in seduta segreta.
PRESIDENTE. Sta bene. Non essendovi obiezioni, procediamo in seduta segreta.
(Così rimane stabilito - La Commissione procede in seduta segreta).
PRESIDENTE. Riprendiamo i nostri lavori in seduta pubblica.Con chi vi incontraste a Nairobi?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Questo consigliere si incontrò con un certo numero di somali che vennero a Nairobi. Sono quasi sicuro che il consigliere del Ministero degli affari esteri affittò un apparecchio e portò successivamente il materiale a Mogadiscio.
PRESIDENTE. Il materiale era composto da cibo e da che altro?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Soprattutto medicinali, non cibo. Noi avevamo avuto dei soldi per comprare questo materiale.
PRESIDENTE. Dopo quattro giorni siete tornati. Lei si è recato qualche altra volta in Somalia?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Andai poi con il generale Pucci.
PRESIDENTE. Comunque lei non aveva alcun collegamento, dal punto di vista istituzionale...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Né io né i miei collaboratori, anche perché l'ammiraglio Martini non volle mai avere direttamente connessioni con la Somalia; ne stava fuori.
PRESIDENTE. Ma che c'entrava l'ottava divisione con gli aiuti umanitari come quelli dei quali stiamo parlando? Lei era già allora direttore dell'ottava divisione?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Si trattava di un discorso di fiducia da parte dell'ammiraglio Martini nei riguardi della persona.
PRESIDENTE. Era un incarico ad personam.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Le posso dire anche che poco tempo dopo ho accompagnato il Presidente Craxi in Libano, quando era vicesegretario dell'ONU. Erano incarichi che venivano affidati a persone di fiducia.
PRESIDENTE. Con il generale Pucci?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ho accompagnato il generale Pucci nella sua visita in Somalia su sua richiesta e sono stato lì circa due giorni.
PRESIDENTE. Che cosa andò a fare il generale Pucci in quella circostanza? Chi altro c'era oltre a voi?
GIUSEPPE GRIGNOLO. C'era l'aiutante di bandiera del generale Pucci, ma questo lo ricorderà meglio il generale.
PRESIDENTE. C'era qualcun altro?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Credo ci fosse una nostra fonte, un avvocato somalo.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sì. Non era proprio una fonte...
PRESIDENTE. Poi ne parliamo. Questo era lo staff: lei, l'avvocato Duale, il generale Pucci, l'aiutante di bandiera. Dove siete andati?
GIUSEPPE GRIGNOLO. A Mogadiscio.
PRESIDENTE. In che epoca siamo?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Il generale Pucci è stato direttore dal 1992 al 1994. Non ricordo esattamente la data, ma penso fosse la primavera del 1993 o del 1994.
PRESIDENTE. Ricorda se Ilaria Alpi era già stata uccisa?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non lo ricordo proprio.
PRESIDENTE. La data non la ricorda, ma va collocata tra il 1992 e il...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sicuramente il 1994, perché nel 1994 il generale Pucci è stato sostituito.
PRESIDENTE. Si ricorda quando fu sostituito il generale Pucci?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Il generale Pucci fu sostituito - non vorrei dire una fesseria - verso settembre del 1994.
PRESIDENTE. Lei rimase al Sismi, invece.
PRESIDENTE. Quindi, tra il 1992 e il 1994.
PRESIDENTE. La parola all'onorevole Motta.
CARMEN MOTTA. Presidente, mi scusi se intervengo, ma il non ricordare se sia stato prima o dopo l'omicidio mi sembra un po' discettabile.
PRESIDENTE. Stiamo lavorando, onorevole.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Cosa ha detto? Mi scusi, ma sono sordo come una campana.
PRESIDENTE. Le ripeto la domanda: è in grado di ricordare se, quando andaste con questa composizione in Somalia - e precisamente a Mogadiscio -, Ilaria Alpi e Miran Hrovatin fossero stati già uccisi?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Su questo le posso dire...
PRESIDENTE. Ci pensi bene, perché la notizia ce l'abbiamo.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Pensandoci bene, le posso dire che dormii con i militari del...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sì, del contingente; pertanto, sul posto c'erano ancora i militari del contingente: su questo non avrei dubbi.
PRESIDENTE. E siccome i militari del contingente vanno via il 20 marzo, esattamente il giorno in cui viene uccisa Ilaria Alpi...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Allora, è prima.
PRESIDENTE. ... allora lei non è andato dopo, ma è andato prima.
GIUSEPPE GRIGNOLO. E allora, ci sarò andato prima. Non ho mica detto se sono andato dopo o prima (Commenti del deputato Carmen Motta)! Io ho detto...
PRESIDENTE. Lei risponda a me, non si preoccupi.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ho detto semplicemente che non ricordo se fosse il 1994 o il 1993!
PRESIDENTE. Dottor Grignolo, mi scusi, lei risponda alle mie domande. Quando c'è una domanda da parte di un deputato, lei risponda cortesemente ...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Cortesemente, per carità.
PRESIDENTE. ... prima di tutto. E poi risponda...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Il mio carattere è quello, per cui non posso modificarlo a settant'anni.
PRESIDENTE. A settant'anni il carattere non si modifica, ma il comportamento si tiene. E lei, che è stato uomo delle istituzioni, certamente non deve avere insegnamenti da me sul modo in cui comportarsi.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Se lei mi permette, ho fatto 46 anni di lavoro leale...
PRESIDENTE. Ma nessuno le sta dicendo niente!
GIUSEPPE GRIGNOLO. ...per cui pretendo di essere trattato come tale.
PRESIDENTE. Scusi, dottor Grignolo, lei qui è davanti a una Commissione parlamentare d'inchiesta. Le vengono fatte con molta cortesia le domande. Con altrettanta cortesia lei è pregato di rispondere...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non ho problemi.
PRESIDENTE. ...sapendo, come già le ho detto all'inizio, che lei ha l'obbligo di rispondere e di dire la verità.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non ho problemi.
PRESIDENTE. Come vede, lavorando con tranquillità e serenità, alla domanda se lei fosse andato in Somalia prima o dopo l'uccisione di Ilaria Alpi, dapprima lei ha risposto di non ricordare ma poi, rammentando che era stato ospite del contingente italiano, abbiamo accertato che tutto ciò a cui si sta riferendo è avvenuto in precedenza. Come vede, i risultati della nostra indagine si raggiungono.
Però, vorrei capire quale fosse la composizione della missione. Innanzitutto, vorrei conoscere il motivo per cui il Sismi si recò in Somalia.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Questo, come dire...
PRESIDENTE. Non le è stato comunicato dal generale Pucci? Il generale Pucci la portò come persona di fiducia, alla quale si era rivolto per far accompagnare Craxi, per cui le avrà certamente detto: guarda, tu sei la mia persona di fiducia, anche questa volta ti voglio accanto a me. E non posso pensare che non le abbia detto le ragioni del viaggio in Somalia.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sicuramente voleva andare a parlare sia con Ali Mahdi che con l'altro, di cui non ricordo il nome.
PRESIDENTE. Voleva andare a parlare con Ali Mahdi e Aidid?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sicuramente.
PRESIDENTE. Di che cosa voleva andare a parlare con Ali Mahdi e Aidid? Avevate avuto altri rapporti, in precedenza, con costoro?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non lo so. Posso dire che partecipai al discorso con Ali Mahdi e che, invece, con Aidid fui lasciato al porto, dove c'erano quelli del San Marco; rimasi lì e fui ripreso dopo...
PRESIDENTE. Questi sono particolari che approfondiremo successivamente.
Intanto, vorrei capire: quando le viene detto che la missione è finalizzata a svolgere dei colloqui con Ali Mahdi e con Aidid - i signori della guerra, tanto per intenderci -, le viene detto il motivo per cui era necessario scendere fino in Somalia per farlo? Di che cosa bisognava parlare con Ali Mahdi e con Aidid, come esigenza collegata ai compiti del servizio?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non lo ricordo - glielo dico sinceramente - ma credo che volessero parlarci per vedere di riuscire a pacificare i vari capi clan: questo era, credo, il discorso del generale Pucci. E l'avvocato Duale era una delle persone, almeno allora, che pareva potessero intervenire presso Ali Mahdi; pertanto, fu portato anche lui.
PRESIDENTE. Apriamo una finestra sull'avvocato Duale. Lei ha detto che era un vostro informatore...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Una nostra fonte.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Era una persona che noi ovviamente...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sì, il servizio.
PRESIDENTE. Il servizio o Grignolo?
GIUSEPPE GRIGNOLO. L'ottava divisione; l'ottava divisione chiedeva informazioni e, ogni tanto, qualche informazione arrivava, relativa ovviamente a quelli che erano i nostri compiti.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Traffico d'armi, controllo sulle esportazioni di materiale d'armamento e soprattutto parametri o materiali per la proliferazione delle armi di distruzione di massa: erano le questioni alla massima attenzione, anche in corrispondenza con le possibilità di terrorismo che stavano sviluppandosi in quel tempo.
PRESIDENTE. E l'avvocato Duale vi era utile sotto questo profilo, dal punto di vista delle informazioni che vi dava?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Credo di sì; mi pare di sì.
PRESIDENTE. Guardi, il «credo di sì» dipende soltanto dall'individuazione delle circostanze di fatto per cui lei personalmente è in grado di poter fare questa valutazione: ci saranno state circostanze e situazioni di fatto nelle quali egli ha conferito delle informazioni a lei, come persona del servizio con la quale era in contatto. A lei oppure a chi?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ai miei collaboratori.
PRESIDENTE. A lei o ai suoi collaboratori. Quindi, c'era - diciamo così - un generale rapporto tra Duale e la sua divisione rispetto alle attività d'informazione. È esatto?
PRESIDENTE. Ricorda situazioni specifiche nelle quali poteste constatare che in effetti l'avvocato Duale era un buon - o un apprezzabile - portatore d'informazioni per le esigenze del vostro servizio?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Che io ben ricordi, grandi informazioni non le diede mai. Mi pare...
PRESIDENTE. Oddio, ve lo portate addirittura in Somalia per i suoi rapporti con Ali Mahdi! Se immaginiamo un attimo l'organizzazione di questa missione, consideriamo le persone che più erano in grado di poter fare queste cose e, guarda caso, viene fuori l'avvocato Duale. Francamente credo che per voi fosse una persona importante.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ce n'erano tante di persone importanti. Può darsi che fosse...
PRESIDENTE. Intanto parliamo di Duale. Duale era sicuramente importante.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sono passati un certo numero di anni - la bellezza di dieci, undici anni -, per cui adesso non saprei esattamente indicare le informazioni che poteva dare, la conoscenza che poteva effettivamente darci su determinati argomenti. Più che le informazioni, erano le conoscenze su paesi, su aree di cui noi non avevamo una diretta conoscenza.
PRESIDENTE. L'avvocato Duale questo rapporto informativo lo teneva con lei e con la sua divisione...
GIUSEPPE GRIGNOLO. E credo anche con altri servizi.
PRESIDENTE. Allora, se non sa con chi, vuol dire che intanto lei può parlare soltanto di quello che la riguarda.
Lei ha detto prima che la sua divisione si interessava di contrasto del traffico di armi, della proliferazione di armi di distruzione di massa e delle attività economiche dapprima riguardanti l'alta tecnologia e successivamente anche altri settori, con riferimento ai diversi paesi divenuti importanti in esito alla caduta del muro di Berlino.
PRESIDENTE. Allora, le faccio una domanda. Adesso, siamo in una condizione di assoluta asetticità rispetto al tema della nostra indagine, perché il vostro viaggio si verifica in un periodo che ancora non siamo in grado di individuare, ma che comunque potrebbe essere di nostro interesse soltanto a certe condizioni: se l'avvocato Duale era un vostro informatore, in quali settori si era manifestata la sua utilità informativa? Nel settore del contrasto del traffico di armi? Nel settore del contrasto della proliferazione delle armi di distruzione di massa? Nel settore delle alte tecnologie applicate alle armi di distruzione di massa? O in un quarto settore, che non conosciamo?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Esattamente le informazioni non le ricordo, ma può darsi che fosse relativo più che altro al traffico di armi.
Fondamentalmente, cercavamo persone che ci dessero una scena generale di determinate aree del mondo che noi non conoscevamo: era estremamente importante poter avere idea delle cose che in quei paesi venivano richieste per poter, ad un certo momento, intervenire. Pertanto, più che l'informazione precisa era un quadro su una situazione di determinate aree.
PRESIDENTE. Potremmo dire che il suo ricordo, oggi, volge verso informazioni dell'avvocato Duale in relazione al traffico di armi.
PRESIDENTE. Ma non è escluso che possano esserci state anche informazioni sul contesto generale.
GIUSEPPE GRIGNOLO. No, assolutamente.
PRESIDENTE. Sul traffico delle armi o sulla proliferazione di armi di distruzione di massa, lei è in grado di dire alla Commissione qualche situazione specifica nella quale l'avvocato Duale si sia mostrato utile come informatore?
PRESIDENTE. Non è in grado perché non lo ricorda o perché non ci sono mai state?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non credo proprio. Non me lo ricordo, ma lo escluderei nella maniera più totale.
PRESIDENTE. La parola all'onorevole De Brasi.
RAFFAELLO DE BRASI. Grazie, presidente.
Generale, avete mai fatto informative sulle informazioni che Duale forniva?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Può darsi, però non me lo ricordo. Può darsi benissimo. Vorrei sottolineare il fatto che le informative venivano fatte, ma non è che si dicesse «queste informative vengono da tale signore, dal tale avvocato o da tale professore», o robe simili. Si facevano delle informazioni, senza specificare esattamente la fonte, oppure si mettevano sotto «fonte 18», «fonte 27» o quel che era. Basta richiedere, poi, le informative fatte dall'ottava divisione in quel periodo o anche un po' prima.
RAFFAELLO DE BRASI. Saprebbe riconoscerle, in qualche modo?
GIUSEPPE GRIGNOLO. C'è la possibilità che ci siano ancora.
PRESIDENTE. Mi scusi, mi riannodo alla domanda che le è stata fatta dall'onorevole De Brasi, vice presidente della Commissione: attraverso le vostre note, esaminandole una per una, potremmo risalire alla fonte di quella nota?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sicuramente, è indubbio.
PRESIDENTE. È un ragionamento che potremmo eventualmente fare.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Naturalmente, con l'aiuto...
PRESIDENTE. Di tutti, certo. Soprattutto occorre trovare i documenti, la questione è quella.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Certo, trovando i documenti; e con l'aiuto di chi li ha firmati (che è il sottoscritto, tra parentesi).
PRESIDENTE. Come consideravate Duale? Un informatore credibile, affidabile? So che avete - o avevate - una scaletta per stabilire il rilievo che viene dato alla fonte. E credo che, anche in relazione a questo rilievo, venga riservato un trattamento economico.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Presidente, chiedo di procedere in seduta segreta.
PRESIDENTE. Sta bene. Non essendovi obiezioni, passiamo in seduta segreta.
(Così rimane stabilito - La Commissione procede in seduta segreta).
PRESIDENTE. Riprendiamo i nostri lavori in seduta pubblica. Ammiraglio, ricorda se l'avvocato Duale vi diede notizie - spontaneamente o su sua richiesta - relativamente all'uccisione dei giornalisti Ilaria Alpi e Miran Hrovatin? Gli avete mai chiesto notizie su tale vicenda?
PRESIDENTE. Né vi ha mai dato informazioni lui, spontaneamente?
PRESIDENTE. Al di là dell'avvocato Duale, lei ha acquisito informazioni attraverso altre fonti sulla vicenda della quale ci stiamo interessando?
PRESIDENTE. Non se ne è mai interessato?
PRESIDENTE. Né dal punto di vista dell'assunzione di informazioni..,
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non mi competeva.
PRESIDENTE. ... né di raccolta occasionale delle informazioni? E nemmeno dal punto di vista dello svolgimento delle attività?
PRESIDENTE. Le dico che abbiamo ascoltato il generale Rajola Pescarini il quale per la prima volta (per quelle che erano le consapevolezze della Commissione) ci ha fatto presente che, appunto, l'avvocato Duale era un vostro informatore.
Ma il generale Rajola Pescarini ci ha detto anche altre cose. Ci ha detto che proprio con riferimento al viaggio del quale stiamo parlando - e al quale, poi, torneremo - c'era stato, da parte sua e della sua divisione, che mi pare fosse la seconda, un forte disappunto (tant'è che ha parlato dell'ottava divisione come di una divisione deviata del Sismi): il suo disappunto nasceva dal fatto che l'avvocato Duale - che in relazione alla Somalia e dal punto di vista delle fonti da utilizzare rientrava nell'ambito delle competenze proprie della divisione da lui diretta - era stato invece incanalato come informatore presso la divisione ottava, da lei diretta; e nasceva altresì dal fatto che quel viaggio rappresentava, anche dal punto di vista istituzionale, per il coinvolgimento di lei e dell'avvocato Duale, una forte anomalia nella regolarità dello svolgimento delle funzioni del Sismi.
Come risponde a queste contestazioni?
GIUSEPPE GRIGNOLO. È la prima volta che sento che l'ottava divisione fosse una divisione deviata.
PRESIDENTE. Deviata nel senso che si trattasse di attività - quelle relative alla Somalia, delle quali stiamo parlando - che non avrebbero dovuto far parte dell'interesse della divisione ottava, in quanto la divisione ottava, come abbiamo detto, si interessava di tutte le altre cose che ormai conosciamo; mentre le questioni relative alla Somalia rientravano - almeno, per quanto dichiarato dal generale Rajola Pescarini - nelle sue competenze.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non ci sono dubbi, però noi...
PRESIDENTE. Non ci sono dubbi su che cosa?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Che rientrassero nelle competenze della seconda divisione; non ci sono dubbi. Nel caso particolare...
CARMEN MOTTA. Presidente, chiedo di parlare per mozione d'ordine.
PRESIDENTE. Prego, onorevole Motta.
CARMEN MOTTA. Presidente, pensiamo che sarebbe opportuno procedere in seduta segreta.
RAFFAELLO DE BRASI. È stato fatto il nome di Duale.
PRESIDENTE. Ma è già emerso il ruolo di Duale! Non è la prima volta che esce fuori.
CARMEN MOTTA. D'accordo, però c'è una specificazione degli aspetti, per cui varrebbe la pena di valutare l'opportunità di secretare.
PRESIDENTE. Per carità, se la maggioranza lo vuole, si fa così. Però, queste sono cose che già sono transitate in atti di Commissione.
CARMEN MOTTA. Presidente, ci rifletta un attimo.
PRESIDENTE. Vediamo. Se viene fuori qualcosa di specifico, prenderemo in considerazione questa ipotesi.
Dunque, è vero - stavamo dicendo - che la Somalia rientrava negli interessi della seconda divisione e non della ottava ma ...
GIUSEPPE GRIGNOLO. È vero che rientrava sicuramente negli interessi della seconda divisione, però c'erano anche fatti riguardanti il traffico d'armi e materiale di controproliferazione, nonché altri fatti che potevano essere di interesse anche dell'ottava divisione; così come, praticamente, tutti i paesi potevano essere coinvolti in questa...
PRESIDENTE. La prego di parlare più forte.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Stavo dicendo che il discorso sicuramente era relativo alla seconda divisione per quanto riguardava questioni politiche, eccetera; tuttavia, poteva riguardare anche l'ottava divisione per quanto riguardava il traffico d'armi, materiali di proliferazione delle armi di distruzione di massa ed altre cose, per cui non è che fosse solo ed esclusivamente, da tutti i punti di vista, della seconda divisione.
PRESIDENTE. Si fermi qui. Allora, che cosa dovremmo concludere? Che tutto quello che riguardava traffico di armi e contrasto della proliferazione delle armi di distruzione di massa, qualunque paese riguardasse, compresa la Somalia, non era più di competenza della seconda divisione, ma della vostra? È questo che voleva dire?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sissignore.
PRESIDENTE. Ho capito: quando si parlava di armi di distruzione di massa o di traffico d'armi, il generale Rajola Pescarini in quanto direttore della seconda divisione non c'entrava niente.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Se riceveva delle informazioni, le avrebbe passate all'ottava divisione.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ma comunque l'ottava divisione aveva la possibilità di cercare informazioni dovunque.
PRESIDENTE. Quindi, il generale Rajola Pescarini non si poteva interessare, per ripartizione delle competenze interne, del traffico di armi e della proliferazione di armi di distruzione di massa. Esatto?
GIUSEPPE GRIGNOLO. No, chiedo scusa: lui poteva ricercare anche delle informazioni, attraverso le sue fonti, su questi particolari settori. Una volta ricevute, le avrebbe dovute mandare all'ottava divisione e non solo alla seconda, ma anche ad altre divisioni che si potevano occupare o si occupavano...
PRESIDENTE. Ma poteva ricercarle, le notizie?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Poteva anche ricercarle, senza dubbio.
PRESIDENTE. E le poteva ricercare in quanto si trattasse di notizie riguardanti paesi esteri che rientravano nella sua competenza?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sì, perché aveva tutti i centri all'estero, mentre noi avevamo solo quelli che chiamavamo i «viaggiatori legali».
PRESIDENTE. Allora, dobbiamo correggere l'affermazione e dire così: non è che tutte le volte che si trattasse della raccolta di informazioni o dell'approfondimento di informazioni riguardanti il traffico di armi e la proliferazione di armi di distruzione di massa non ci fosse la competenza di altri al di fuori dell'ottava divisione; l'ottava divisione aveva questa competenza, ma rispetto ai singoli paesi ognuno dei direttori del servizio - nel
nostro caso, Rajola Pescarini per la seconda divisione - aveva la possibilità, il potere di ricercare e di approfondire le notizie.
GIUSEPPE GRIGNOLO. E di mandarcele, ovviamente.
PRESIDENTE. E di mandarle, ovviamente, in quanto voi eravate una sorta di grande collettore di tutte le notizie, e le coordinavate.
PRESIDENTE. Ho capito perfettamente. Allora, perché il generale Rajola Pescarini ha fatto quell'affermazione?
Noi non abbiamo dimestichezza con le regole interne al servizio, però il generale Rajola Pescarini ci è venuto a dire di aver considerato un'anomalia il fatto che l'ottava divisione si interessasse di questioni inerenti alla Somalia e ancor più anomalia il fatto che la missione fosse stata effettuata dal generale Pucci insieme con lei, e che l'avvocato Duale, avendo informazioni relative alla Somalia, fosse gestito dall'ottava divisione e non dalla seconda.
Abbiamo preso atto di quel che ha detto il generale Rajola Pescarini e prendiamo atto di quello che finora lei ci ha detto. Adesso, le chiediamo una spiegazione della posizione critica che è stata qui espressa dal suo collega, il generale Rajola Pescarini.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ho il massimo rispetto per il generale Rajola Pescarini, però devo dire che l'avvocato Duale aveva una certa preferenza per la nostra divisione.
PRESIDENTE. Ecco, questa è una motivazione.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Prima mi ero un attimo dilungato sul fatto che qui a Roma - e non solo a Roma - c'erano diversi clan, diversi rapporti. Probabilmente, Duale voleva avere un rapporto con noi, mentre altre persone di altri clan avevano rapporti diretti con Rajola Pescarini. Questo può darsi. Ora, il perché Duale avesse una preferenza per noi, questo non glielo so dire. Non lo so, non ne ho la minima idea. Certo, non aveva una grossa preferenza per Rajola, per cui tutte le volte veniva da noi e non andava da Rajola. Questa è un po' una spiegazione di quello che è avvenuto a suo tempo, secondo la mia personale opinione.
PRESIDENTE. Va bene, lei più di questo non è in grado di ricostruire. Sta di fatto che c'era un rapporto - chiamiamolo così - preferenziale, che poi si traduceva in una esclusività del rapporto, perché alla fine Duale parlava soltanto con voi.
Torniamo al viaggio: lei, il generale Pucci, l'aiutante di bandiera e l'avvocato Duale. Quanto tempo siete stati in Somalia?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Vi ho dormito una notte.
PRESIDENTE. Una sola notte, dunque.
PRESIDENTE. Ha partecipato all'incontro del generale Pucci con Ali Mahdi?
PRESIDENTE. Dove è avvenuto questo incontro? A Mogadiscio o dove? Presso la residenza di Ali Mahdi?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sì, presso la residenza di Ali Mahdi.
PRESIDENTE. Chi c'era con Ali Mahdi? Quali altre rappresentanze somale?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non ricordo.
PRESIDENTE. C'erano persone che lei ha avuto modo di conoscere dopo, non dico personalmente, ma come oggetto di qualche informativa da parte di Duale o di chiunque altro?
PRESIDENTE. Vorrei capire una cosa. In Somalia c'era un centro e c'era un capo centro Sismi, esatto?
PRESIDENTE. Lei aveva - o poteva intrattenere - un rapporto con il centro e con il capo centro?
PRESIDENTE. Solo Rajola Pescarini?
PRESIDENTE. Ho capito, c'era un collegamento esclusivo.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Noi tentammo più volte di modificare il regolamento, ma ...
PRESIDENTE. Non è stato possibile.
GIUSEPPE GRIGNOLO. ... non c'è stato verso.
PRESIDENTE. Di che cosa si parlò quando andaste a colloquiare con Ali Mahdi nella sua residenza? Lei era presente?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sì. Ricordo ben poco, comunque parlarono della situazione generale della Somalia, in particolare della presenza degli italiani sul posto, ma non ricordo cose di particolare importanza.
PRESIDENTE. Fu una chiacchierata, insomma?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Credo di sì, credo che non ci fossero grandi affermazioni. Anche perché, se ben ricordo, successivamente o subito prima il generale Pucci - con Rajola - aveva parlato con Aidid. Pertanto, era una situazione abbastanza difficile da gestire. Non si doveva partecipare né ad una parte né all'altra, per cui i discorsi credo che siano stati molto in superficie.
PRESIDENTE. Mi scusi, ma si fa un viaggio - apprestato con qualche meticolosità -, ci si procura anche un presentatore ben introdotto come l'avvocato Duale, si fa l'incontro con uno dei signori della guerra e non si parla di niente?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Si parla della situazione generale. Da allora, sono passati undici anni: non me lo posso ricordare esattamente.
PRESIDENTE. Ma insomma, lei è stato presente al colloquio: avete parlato di armi, di modalità di contrasto del traffico di armi, che mi sembra una cosa non molto plausibile con Ali Mahdi...
GIUSEPPE GRIGNOLO. A livello mio, io non ho aperto bocca.
PRESIDENTE. Va bene, hanno aperto bocca gli altri; lei avrà ascoltato i contenuti dei colloqui, però.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Avrò ascoltato ma non me lo ricordo esattamente.
PRESIDENTE. Non lo ricorda? Si ricorda se si è parlato di armi?
PRESIDENTE. Non ricorda se si è parlato di armi o se non se ne è parlato?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non me lo ricordo.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non credo proprio.
PRESIDENTE. Può provare, scusi?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Credo che si sia parlato di questioni ad alto livello, senza scendere nei discorsi tecnici...
PRESIDENTE. E con i signori della guerra, di che si parla ad alto livello?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Si parlava della situazione della Somalia, della situazione della popolazione, di tutte queste particolari situazioni, ma senza addentrarci. Ad ogni modo, penso che la persona che ha portato avanti il colloquio lo ricordi molto meglio di quanto possa ricordare io.
PRESIDENTE. Stia tranquillo, il riscontro lo faremo. Però, lei capisce che per le nostre attività d'indagine ha un qualche rilievo se intanto cominciamo a sapere qualcosa da lei, anche per capire se chi sentiremo in proposito ci dirà cose coincidenti o meno con quelle dette da lei.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ha perfettamente ragione, però mi dispiace di non poter essere di grande aiuto da questo punto di vista.
PRESIDENTE. Non si ricorda niente, ho capito. Quanto durò questo colloquio?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Se ben ricordo un'ora, un'ora e...
PRESIDENTE. Un'ora, un'ora e mezza. Un'ora e qualcosa.
PRESIDENTE. Dopo di che, la sua missione finì, praticamente.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Io fui depositato al porto, dove subimmo anche un paio di cannonate - questo me lo ricordo bene, per evidenti motivi - con i marinai del San Marco, visto che venivo dalla marina; mi depositarono lì e poi andarono a parlare - adesso non ricordo se prima o dopo - con Aidid.
PRESIDENTE. Chi andò a parlare con Aidid? Sempre il generale Pucci?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sì, e Rajola; c'era sempre Rajola.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Rajola era sul posto.
PRESIDENTE. Dunque Rajola era sul posto. Ed è venuto da Ali Mahdi?
PRESIDENTE. Questo non lo avevo capito. Quindi, Rajola era presente.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Rajola era lì, sul posto. Era lui che aveva organizzato, in definitiva, la nostra presenza.
PRESIDENTE. Ho capito, il colloquio avvenne tra Rajola, Ali Mahdi e il generale Pucci. È esatto?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sì. Non so se abbia parlato solo Pucci o anche Rajola, questo non lo so.
PRESIDENTE. Non lo sa perché non lo ricorda?
GIUSEPPE GRIGNOLO. No, pur essendo presente.
PRESIDENTE. Pur essendo presente, non si ricorda. Invece, da Aidid non era presente.
PRESIDENTE. Lei, poi, ha avuto modo di riparlare con Rajola, successivamente, sempre durante la permanenza a Mogadiscio?
PRESIDENTE. Non ha mai parlato da solo con Rajola?
GIUSEPPE GRIGNOLO. I nostri rapporti non sono mai stati molto amichevoli, devo dire. Ma non per altro, perché eravamo di diverse formazioni. L'ammiraglio Martini diceva: «Sono due galli nel pollaio».
PRESIDENTE. Ricorda se con Ali Mahdi si parlò, ad esempio, di problemi legati al fondamentalismo islamico?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non me lo ricordo, mi dispiace.
PRESIDENTE. Non riesce ancora a ricordare quando avvenne questo viaggio?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Quel che posso ricordare è che dormii nel dormitorio degli ufficiali, per cui sicuramente il nostro contingente era sul posto. Probabilmente, ho letto su Internet, in quanto, da quando mi è arrivata la comunicazione, sono andato a leggere su Internet; non mi ricordavo neanche quando era morta, poverina, questa ragazza...
PRESIDENTE. Lei aveva un fascicolo aperto sulla morte di Ilaria Alpi presso la sua divisione?
PRESIDENTE. C'è una comunicazione che proviene alla sua divisione ed è del 15 giugno 1994, dal capo centro di Trieste alla ottava divisione, il cui testo è il seguente: «La giornalista Ilaria Alpi ed il suo operatore sarebbero stati uccisi a Mogadiscio perché avevano scoperto un traffico di armi nel porto di Bosaso dove si erano recati per servizi giornalistici e da dove erano appena rientrati. Il traffico di armi sarebbe gestito dalla Libia ed i responsabili si avvarrebbero di navi di una compagnia marittima di cui è responsabile tale Mugne, cittadino italo-somalo di origine bolognese, faccendiere. Sarebbe stato proprio questi a sollecitare l'eliminazione dei due inviati perché a Bosaso sarebbero stati presenti ad un sequestro di armi su una nave bloccata dalla polizia locale. La persona utile è difficilmente ricontattabile ed ha fornito le notizie del presente appunto in data anteriore a quella della pubblicazione dell'articolo 'Una nave carica di sospetti', a pagina 54 del settimanale Panorama e della successiva divulgazione con altri mass media. Firmato, il capo centro».
A parte il fatto che si tratta di un'informativa che va direttamente dal capo centro di Trieste alla ottava divisione, come se fosse normale o possibile che andasse alla ottava divisione una notizia relativa all'uccisione di Ilaria Alpi ...
GIUSEPPE GRIGNOLO. È normale, riguarda il traffico di armi.
PRESIDENTE. Si parla dell'uccisione di Ilaria Alpi. Capisco che vi è anche il traffico di armi, ma le rispondo che si parla comunque della giornalista Ilaria Alpi e della sua uccisione insieme a Miran Hrovatin. Poi - non so se questa sia la sua calligrafia ... È sua?
GIUSEPPE GRIGNOLO. No... questa è la mia, questa è la mia firma.
PRESIDENTE. Esatto, questa è la sua firma, 17 giugno. Quindi, arriva alla ottava e presumo che lei ne prenda visione e per questo ci metta la firma. Questa firma che significa?
GIUSEPPE GRIGNOLO. È la mia firma.
PRESIDENTE. Ma che significa? Che ha preso atto del contenuto?
PRESIDENTE. Poi si dice: «Con la pratica Alpi poi a me».
GIUSEPPE GRIGNOLO. Probabilmente questo era uno dei miei collaboratori.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Però esattamente ...
PRESIDENTE. Non ha importanza se non riesce ad individuarlo. La cosa che mi interessa sottolineare, a fronte della sua risposta di poc'anzi, è che qui si fa riferimento ad una pratica Alpi e questo mi fa pensare che presso la sua divisione la pratica Alpi c'era.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ma non un fascicolo.
PRESIDENTE. Che significa? Pratica, fascicolo... Allora c'era?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Se riuscissi a ricordarmi tutte le pratiche che c'erano, sarei un fenomeno.
PRESIDENTE. Ma stranamente sulle pratiche Alpi non c'è ricordo di nessuno. Sono contento che il documento abbia sollecitato la sua memoria, però quando cominciamo a parlare delle vicende e delle indagini relative all'uccisione di questi due giornalisti ci sono sempre carenze di ricordo. Come vede, lo chiami fascicolo o lo chiami pratica, c'era comunque qualcosa presso il suo ufficio che aveva scritto sopra «Alpi», perché si dice «pratica Alpi».
GIUSEPPE GRIGNOLO. È la sezione traffico di armi. Posso vedere un attimo?
PRESIDENTE. Sì. Poi le voglio dire una cosa, per concludere il discorso. È normale che il centro di Trieste, «Centro controspionaggio Trieste», scriva alla ottava divisione? L'ottava divisione si interessa anche di controspionaggio?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Traffico di armi.
PRESIDENTE. Ma anche di controspionaggio?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Un tempo si interessò anche di controspionaggio industriale.
PRESIDENTE. Ma istituzionalmente chi lo faceva? Controspionaggio industriale, d'accordo, ma al tempo di questa informativa, 15 giugno 1994, non era la prima divisione che si interessava di controspionaggio?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sì, era la prima divisione.
PRESIDENTE. Invece va all'ottava. Perché all'ottava invece che alla prima?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Perché c'è il traffico di armi.
PRESIDENTE. Cioè, non va alla seconda, che riguarda la Somalia, non va alla prima, che riguarda il controspionaggio, va invece alla sua, che si interessa di traffico di armi, nonostante il mittente sia destinato istituzionalmente ad essere il centro controspionaggio di Trieste.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Senza dubbio, queste cose ...
PRESIDENTE. Come si spiegano queste cose?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Basta spiegare che c'è scritto «traffico di armi».
PRESIDENTE. Ma c'è scritto anche controspionaggio! Come c'è scritto anche Ilaria Alpi e c'è scritto uccisione in Somalia. Sono tre cose: sulle tre cose che esistono, anche e persino - nella mia ottica, per carità - rispetto al controspionaggio, diventa prevalente il traffico di armi. Qui, in fin dei conti, di traffico di armi si parla soltanto per dire che sarebbero stati presenti ad un sequestro di armi su una nave bloccata dalla locale polizia. Quindi, che proprio si parli di traffico di armi in maniera molto ampia certamente si può ritenere, però qui si fa soltanto richiamo alle armi per dire che quella
intromissione di cui si parla in questa nota poteva essere stata la ragione dell'uccisione dei due giornalisti. Quindi, per la verità, con il contrasto del traffico di armi o della proliferazione delle armi di distruzione di massa francamente vedo minore analogia rispetto a quanto vedo invece per l'interesse a stabilire chi avesse ucciso questi due giornalisti e per l'interesse ad un'attività di controspionaggio, che poi trova la conclusione nell'esistenza del fascicolo sulla Alpi proprio presso la sua divisione. Come fa a stare presso la sua divisione il fascicolo su Ilaria Alpi? Giustamente lei prima ha detto di no. Ha detto: «No, non c'era presso di me», perché certamente era normale che non ci fosse. Allora come mai invece c'era?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Basta andare a prendere il fascicolo, se c'era una pratica.
PRESIDENTE. Non sto dicendo questo. Sto dicendo che sicuramente non rientrava nelle sue competenze interessarsi dell'uccisione di Ilaria Alpi e di Miran Hrovatin.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Infatti non mi sono mai interessato dell'uccisione di Ilaria Alpi, nella maniera più totale, né nessuno dei miei collaboratori si è mai interessato ...
PRESIDENTE. «Con la pratica Alpi poi a me» ...
GIUSEPPE GRIGNOLO. «A me» traffico di armi, evidentemente. Si vede che nel totale ...
PRESIDENTE. I documenti dicono questo.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Come dico, vede che io non ho scritto questa frase.
PRESIDENTE. Lei ha scritto solo questo.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ho scritto quando è arrivata, e quando arrivava, io ero il primo a vedere ... Vede: 17; questo mi pare sia il 20.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Io il 17; il 17 non c'era scritto niente. Io l'ho mandata alla sezione del traffico di armi.
PRESIDENTE. No, alla sezione in cui c'era la pratica Alpi.
GIUSEPPE GRIGNOLO. L'ho mandata alla sezione traffico di armi. Che poi ci fosse nella sezione una pratica Alpi ...
PRESIDENTE. Questa è un'aggiunta sua.
GIUSEPPE GRIGNOLO. ... è un altro discorso. Ad ogni modo ...
PRESIDENTE. È una sua aggiunta, perché qui c'è scritto: con la pratica Alpi. Che vada alla settima sezione non lo possiamo dire, tanto più che lei non riesce a decifrare la sigla che è qui presente e nessuno la potrebbe decifrare.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Questo sicuramente è un direttore di sezione e basta andare a vedere.
PRESIDENTE. Certamente, ma lo faremo.
PRESIDENTE. L'esistenza di una pratica, per non dire un fascicolo, intestata ad Ilaria Alpi nella sua divisione è un dato di fatto del quale prendiamo atto.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sarà un dato di fatto, non ne dubito.
PRESIDENTE. Tornando al viaggio, di cui non riusciamo a capire la portata, quanto meno, le leggo una lettera che viene inviata dal segretario generale del Ministero degli affari esteri il 17 febbraio al generale Pucci: «Nel corso di una riunione di coordinamento sulla Somalia da me presieduta, tenuta ... è emerso un bilancio positivo dell'azione condotta dall'Italia.
Anche il suo Servizio ha dato un importante contributo a questo risultato grazie alla collaborazione attenta e qualificata prestata a Mogadiscio al capo delegazione speciale Enrico Augelli dai suoi collaboratori colà distaccati. Desidero compiacermi vivamente di ciò con lei. Dati i risultati fin qui raggiunti, pur ovviamente da consolidare, pensiamo di riprendere l'iniziativa diplomatica avviata lo scorso settembre dall'onorevole ministro Colombo con la sua visita in Somalia». Apro e chiudo una parentesi: ricorda se in occasione della visita di cui stiamo parlando, che avete fatto lei, il generale Pucci e l'avvocato Duale, fu interessato a questo viaggio anche l'allora ministro della difesa Fabbri?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Probabilmente sì, immagino di sì.
PRESIDENTE. Ricorda di un coinvolgimento - in senso positivo, si intende - del ministro della difesa Fabbri?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sicuramente, il ministro della difesa ...
GIUSEPPE GRIGNOLO. No, non ricordo niente, ma sono convinto, per prassi, che quando un direttore del Servizio ...
PRESIDENTE. Ma non c'era Fabbri nella missione con voi?
PRESIDENTE. «In linea con l'attenzione verso la Migiurtinia, che riteniamo opportuna e che è caldeggiata anche dalla Presidenza del Consiglio, e in considerazione dei rischi di infiltrazione dei fondamentalisti islamici nella regione, mi permetto di suggerire che il suo Servizio fornisca alla SSDF un'assistenza analoga a quella promessa ai due leader di Mogadiscio», presumo Aidid e Ali Mahdi. «Tenuto conto poi delle cautele mostrate dalla nostra aeronautica militare negli spostamenti dei loro aerei in aree del contingente somalo, mi chiedo se non sia possibile avvalersi del supporto logistico del suo Servizio per iniziative diplomatiche». Ecco perché prima le ho fatto la domanda. Questa lettera, che è del febbraio del 1993 e che potrebbe essere a ridosso del viaggio che fu fatto nel 1994 ... voi lo avete fatto nel 1994 il viaggio?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Io ho detto che l'abbiamo fatto tra il 1992 e il 1994, cioè quando c'era il generale Pucci. Non ricordo se era esattamente ...
PRESIDENTE. Questa è del febbraio 1993.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Può darsi che l'abbiamo fatto nella primavera del 1993.
PRESIDENTE. Siccome qua si fa riferimento alla considerazione per i rischi di infiltrazione dei fondamentalisti islamici nella regione, le chiedo: quando si fece questo colloquio con Ali Mahdi ha ricordo che si sia trattato questo tema o no?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non me lo ricordo.
PRESIDENTE. Con riferimento agli anni precedenti e, quindi, anche nell'ambito di un Siad Barre perfettamente efficiente e al comando della Somalia, qual era la situazione per quello che riguarda la circolazione di armi, per quelle che erano le sue consapevolezze? Questa è proprio materia sua. Che cosa rappresentava la Somalia nel traffico delle armi, visto dal suo ambito visuale, cioè di contrasto al traffico delle armi?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Poco. Assolutamente dall'Italia non ricordo, anzi sicuramente noi non abbiamo avuto nessuna operazione nei riguardi di materiale d'armamento che andasse dall'Italia in Somalia. Questo lo posso ricordare bene; abbiamo avuto diverse operazioni, altre operazioni, ma nei riguardi della Somalia non
mi ricordo nessuna operazione. Bisognerebbe andare a vedere nell'archivio dell'ottava divisione se c'era qualche riferimento a delle navi che ...
PRESIDENTE. Di questo parliamo dopo, ci arrivo subito. Attività interdittiva da parte vostra, come Servizio, rispetto a traffici di armi verso la Somalia, anche se provenienti da altri paesi, facendo da parte l'Italia?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non ci sono mai state.
PRESIDENTE. Traffici normali, esportazioni ce n'erano?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Nei riguardi della Somalia dal 1984, quando io sono entrato nel Servizio, non mi pare che ci siano mai state esportazioni in materia di armamento, ma questo si può chiedere al Ministero degli affari esteri. Non mi pare che ci siano state mai delle esportazioni, ma non vorrei dire una fesseria, forse qualche aereo. Sinceramente non me lo ricordo; qualcosa che mi avesse colpito, mi pare un aereo G222, ma sono cose facilmente rivedibili.
PRESIDENTE. Quello era un periodo di buoni rapporti tra l'Italia e la Somalia?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sì, senza dubbio, però io ricordo sempre che l'ammiraglio Martini, che visitò tutti i paesi e mi portava spesso con lui, in Somalia non ha mai voluto metterci piede.
PRESIDENTE. Delle navi Shifco ha mai sentito parlare?
GIUSEPPE GRIGNOLO. L'ho rivisto su Internet ultimamente, perché non ricordavo più neanche che cosa fossero, e volevo dirle, per evitare di fare una brutta figura, come ho fatto precedentemente: può darsi che ci siano delle informative su queste navi. Non ricordo più se erano informative relative al periodo in cui collaborammo con la procura della Repubblica di Reggio Calabria, e non ricordo neanche esattamente il periodo in cui noi collaborammo con loro, però anche questo è facile chiederlo a...
PRESIDENTE. Ma noi intanto lo chiediamo a lei. Lei ha mai sentito parlare delle navi Shifco che, come lei sa, furono date dall'Italia al Governo somalo a fini di cooperazione, nel periodo in cui ancora c'era Siad Barre, ma poi vennero appunto acquisite definitivamente allo Stato somalo e poi stranamente gestite da privati? Lei avrà certamente sentito parlare - e, se lo ha fatto, dal suo punto di vista istituzionale potrebbe aver raccolto delle informazioni al riguardo - delle consapevolezze che le navi Shifco o i pescherecci Shifco potessero essere utilizzati per traffico di armi. Lei sicuramente non potrà ignorare questo tema. Quali sono le sue consapevolezze?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sicuramente è stata emessa qualche informativa.
PRESIDENTE. Ma quali sono le sue consapevolezze al riguardo, al di là delle informative? Lei ha svolto qualche indagine - questa è proprio materia sua - per verificare se queste navi derivanti dalla cooperazione Italia-Somalia, in realtà, invece di essere utilizzate per le finalità proprie venissero utilizzate per il traffico di armi, qualcuno dice anche dall'Italia? Non è qualcuno che lo dice, i carabinieri dicono questo.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Dall'Italia sicuramente no.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Informative verso i carabinieri o verso la polizia o verso la Guardia di finanzia non escludo che ci siano state, anzi direi che ci sono state.
PRESIDENTE. Che significa informative «verso»? Vostre verso la Guardia di finanza?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sì. Noi facevamo sempre delle informative nei riguardi della ...
PRESIDENTE. Che attività di contrasto ha messo in pista rispetto a queste informazioni?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non erano proprio in Italia queste unità, queste navi.
PRESIDENTE. Ma le navi Shifco sarebbero state utilizzate ...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ma non dall'Italia.
PRESIDENTE. Anche dall'Italia, secondo le notizie acquisite.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Noi di queste notizie dall'Italia non mi pare ...
PRESIDENTE. Quindi, voi non avevate notizie che dall'Italia le navi Shifco potessero essere utilizzate...
GIUSEPPE GRIGNOLO. No, anche perché tutte le possibili esportazioni di materiale d'armamento venivano attentamente ...
PRESIDENTE. Però notizie in questa direzione ne avete avute. Notizie dell'utilizzazione delle navi Shifco dall'Italia per traffico di armi sono agli atti del vostro ufficio, come di altri uffici ...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non dall'Italia.
PRESIDENTE. Anche dall'Italia ...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Anche dall'Italia?
PRESIDENTE. ... con specifica indicazione del porto di Talamone, ad esempio, che sarebbe stato un punto di partenza. Noi abbiamo informative, anche dei carabinieri, da cui risulta che quello sarebbe stato il porto di partenza.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Può darsi che le abbiamo fatte.
PRESIDENTE. Quindi, è certo che ci siano state informative in questa direzione. Le chiedo comunque, al di là del ricordo delle informative, se dalla sua divisione, per conto del Servizio, siano state o meno svolte attività di contrasto al traffico di armi, sia con riferimento all'Italia sia con riferimento all'opera di interdizione nei confronti della Somalia o a vantaggio della stessa Somalia, tenuto conto dei buoni rapporti intercorrenti fra i due Governi all'epoca.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Può darsi, ma non lo ricordo.
PRESIDENTE. Omar Mugne è un nome che le dice qualcosa?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Mi pare di averlo letto su questo ...
PRESIDENTE. L'ha letto su Internet?
GIUSEPPE GRIGNOLO. L'ho letto anche su Internet.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Mai conosciuto, mai visto.
PRESIDENTE. Mai conosciuto può darsi, ma ne ha mai sentito parlare ai tempi in cui lei svolgeva la sua attività di direttore dell'ottava divisione, con particolare riferimento al periodo del quale ci stiamo interessando, che si vede attraversato anche da questo viaggio in Somalia?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Può darsi, senza dubbio. Adesso, dopo tanti anni, non me lo ricordo esattamente, ma può darsi benissimo che lo abbia sentito. Ne sentivamo a centinaia di nomi.
PRESIDENTE. Lei sa che questo Omar Mugne era vissuto o viveva in Italia, e precisamente a Bologna?
PRESIDENTE. Sappiamo più noi dei Servizi. Lei sapeva chi era all'epoca dei fatti il capo del controspionaggio di Trieste, di cui parlavamo prima a proposito di quella nota su cui risulta quella notazione di un suo dipendente?
GIUSEPPE GRIGNOLO. No, non l'ho mai saputo. Non era della mia divisione.
PRESIDENTE. Quindi, nemmeno di altre località, qualcuno che occasionalmente abbia potuto conoscere? Di Udine?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Noi avevamo dei centri.
PRESIDENTE. A Trieste chi avevate come capo centro?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non lo avevamo a Trieste.
PRESIDENTE. Aveva tutta la regione?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Lo avevamo a Padova.
PRESIDENTE. Chi c'era a Padova?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Padova, Milano ...
PRESIDENTE. A Udine avevate qualcuno?
PRESIDENTE. A Padova chi avevate? Lo ricorda?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Avevo un elenco telefonico... Possiamo chiudere?
PRESIDENTE. Sta bene. Propongo di procedere in seduta segreta. Non essendovi obiezioni, rimane così stabilito.
(Così rimane stabilito - La Commissione procede in seduta segreta).
PRESIDENTE. Riprendiamo i nostri lavori in seduta pubblica.
Franco Giorgi è un importante trafficante d'armi, presente in moltissime inchieste dell'autorità giudiziaria, come anche Giorgio Giovannini, che tra l'altro in Somalia ...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Giovannini qualcosa ... Giorgi non me lo ricordo.
PRESIDENTE. Tra l'altro, Giovannini, secondo le ricostruzioni che abbiamo fatto noi, in Somalia con le armi aveva parecchio da fare se, come ci risulta da accertamenti effettuati, non soltanto aveva una residenza in Somalia, a Mogadiscio, ma praticamente nella spartizione delle armi tra Ali Mahdi e Aidid aveva un ruolo importante, per quello che noi crediamo di avere accertato, perché qui non c'è mai niente di certo.
PRESIDENTE. Lei Giovannini non l'ha mai conosciuto?
GIUSEPPE GRIGNOLO. No, non ho conosciuto né l'uno né l'altro. Di Giovannini mi pare di aver visto in qualche maniera, in qualche posto. Purtroppo dopo anni ...
PRESIDENTE. Ha mai sentito parlare dell'integralismo islamico, delle sue organizzazioni e delle sue manifestazioni all'epoca dei fatti o magari anche successivamente, o anche precedentemente? Ne ha mai sentito parlare?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Successivamente, sì. Successivamente sono stato capo reparto del primo reparto, della prima divisione.
PRESIDENTE. «Successivamente» che significa? Da quando?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Nel 1997, 1998, 1999 e 2000, quando sono andato all'estero.
PRESIDENTE. Quindi, lei sa che il Sismi negli anni 1992, 1993 e 1994 aveva raccolto moltissime informazioni - e ci sono le annotazioni - intorno alla crescita dell'integralismo islamico e che addirittura aveva raccolto informazioni secondo le quali a questo integralismo andava ricondotta l'uccisione dei due giornalisti?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Direttamente no, perché io cominciai nel 1997.
PRESIDENTE. Ma avrà guardato le informative precedenti.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ci saranno otto milioni di file da vedere.
PRESIDENTE. Ho capito, ma se lei si interessa poi dell'integralismo islamico, nel 1997, è una elementare esigenza di consapevolezza globale. Quindi, non poteva non aver raccolto questi sette, otto, dieci dispacci di agenzia, della vostra agenzia, da cui risultavano determinate circostanze e fatti, tra i quali l'uccisione da parte di espressioni del fondamentalismo islamico di Ilaria Alpi e Miran Hrovatin. Non solo, ma le ricordo che il generale Fiore, che comandava il contingente, come lei sa, in Somalia, il giorno 20 marzo rilasciò un'intervista ad un'agenzia dicendo appunto che l'uccisione dei due giornalisti doveva essere fatta risalire a fondamentalisti islamici. Lei di tutto questo non sa assolutamente nulla?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Da questo punto di vista purtroppo l'uccisione di questi due giornalisti, almeno per quanto mi riguarda, non fu una questione in cui il Sismi fu coinvolto. Era purtroppo una disgrazia ...
PRESIDENTE. Ma come una disgrazia?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Un assassinio, quello che vuole ...
PRESIDENTE. L'assassinio non è una disgrazia. Della disgrazia capisco che il Sismi non si interessi, ma sull'assassinio che interviene in costanza di presenza del contingente italiano in Somalia con modalità che hanno sconvolto tutti e che per dieci anni hanno turbato l'andamento della vita politica del nostro paese, perché è da dieci anni che si parla di questo omicidio, delle possibili complicità per coprirlo e via dicendo, non è possibile che il Sismi non abbia appuntato la sua attenzione. Comunque, nel 1997 lei prende in mano la prima divisione e lei stesso ha detto che da quel momento - siamo nel 1996-1997 - si è interessato anche del fondamentalismo.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Mi sono interessato della parte italiana, della parte islamica, per questioni di anti terrorismo, per cui il discorso fondamentale era diretto sull'integralismo islamico che poteva portare dei pericoli al nostro paese, come compito istituzionale del Servizio è la difesa rispetto alla minaccia del nostro paese, e noi nel 1997 ...
PRESIDENTE. Ma la minaccia del nostro paese si cura anche prendendo iniziative e contatti e intrattenendo rapporti, soprattutto dal punto di vista dell'informazione, all'interno dei paesi che sono fonte della minaccia terroristica rappresentata dall'integralismo islamico, per cui, siccome la Somalia a quell'epoca - e questo lo dimostra il Sismi, non noi - era certamente in una posizione di crescita di questo fenomeno - Bin Laden stava in Somalia in quel periodo, era l'epoca in cui organizzava i campi di addestramento a Bosaso, a Chisimaio, eccetera -, quindi era un periodo che cominciava ad essere caldo, forse questo nelle consapevolezze di chi punta a contrastare le espressioni del terrorismo in Italia sarebbe stato ...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ci saranno state delle informative sicuramente.
PRESIDENTE. Ha sentito mai parlare di una corte islamica in Somalia?
PRESIDENTE. Prego, onorevole Motta.
CARMEN MOTTA. Ammiraglio, relativamente alla domanda che le ha fatto prima il presidente riguardo al signor Franco Giorgi e al signor Giorgio Giovannini, noti come trafficanti di armi, le chiedo: al di là del fatto che lei possa ricordare questi soggetti, su ciascuno di essi è possibile che all'interno del Servizio che lei dirigeva non si sia fatto una sorta di dossier, di fascicolo, qualcosa, una specie di istruttoria? Rispetto a personaggi noti per essere trafficanti d'armi, ammesso e non concesso che sia tutto regolare, penso che in qualche modo i Servizi di sicurezza del nostro paese attenzionino queste persone. Lei dice di non ricordare, ma all'interno del suo Servizio lei ricorderà se su personaggi di questo genere, che facevano questo mestiere, che svolgevano queste attività, venissero fatti dei fascicoli o meno, che contenessero ovviamente non necessariamente cose eclatanti, ma che quanto meno monitorassero l'attività di queste persone, perché noi sappiamo benissimo che si può fare traffico di armi in modo legale, in modo meno legale e in modo illegale del tutto, ma la maggioranza appartiene alla terza tipologia. Noi abbiamo incontrato in questa Commissione diverse situazioni di persone che affermano di aver conosciuto persone che trafficavano in armi e lo facevano in modo assolutamente quasi del tutto illegale. Lei ha capito la domanda: al di là del suo ricordo personale, a noi interessa sapere se su questi due signori, Franco Giorgi e Giorgio Giovannini, importanti per la nostra Commissione, il suo Servizio abbia mai predisposto, non solo per questi, ma in generale, dei fascicoli contenenti informazioni sulle attività e quant'altro, se era prassi.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Io le posso rispondere: in generale, sicuramente sì. Se mi chiede di questi due in particolare, non me lo ricordo. Però, è molto probabile che ci siano. In generale, c'erano varie schedule su vari personaggi, che cercavamo di seguire (non solo noi ma anche la prima divisione).
CARMEN MOTTA. Dunque, ammiraglio, lei conferma che sulle persone che facevano commercio di armi, voi dei servizi avevate delle note o delle schedule, come lei le ha chiamate. Insomma, tenevate dei fascicoli e monitoravate l'attività di queste persone.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Chiedo scusa: si parla di commercio illegale, perché ovviamente il commercio d'armi della Oto Melara, della Breda, della Selenia...
CARMEN MOTTA. Guardi, noi ci esprimiamo - dico bene, presidente? - con rispetto per tutti, ma per quanto riguarda le attività di questi due signori riteniamo che vi siano dei punti interrogativi molto grandi.
Ammiraglio, lei non ricorderà i nomi, ma mi sta dicendo che su queste persone il suo servizio ha sicuramente aperto dei dossier; il suo servizio, dunque, ha sicuramente posto attenzione a queste persone approntando delle schede. Ho capito bene?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Su determinate persone, non su queste persone.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Su queste persone non glielo posso assicurare, ma su determinate persone - che erano sospettate di fare trasferimenti illegali di armi - ci sono sicuramente dei fascicoli.
CARMEN MOTTA. Se ho ben capito, lei sta dicendo: di prassi lo si faceva, perché era nostro compito farlo, ma non ricordo in particolare se si è fatto anche per questi due signori.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Qualche cosa su Giovannini... è un nome che...
CARMEN MOTTA. È un nome che non le è sconosciuto del tutto?
GIUSEPPE GRIGNOLO. No, assolutamente.
CARMEN MOTTA. Quindi, volendo potremmo ritrovare del materiale su queste persone.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Penso di sì.
CARMEN MOTTA. Lei non ci potrebbe aiutare, dandoci un'indicazione un po' più precisa su chi interpellare?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Dal 2000 sono completamente avulso dal servizio e non ho più avuto nessun rapporto. Credo che basti chiedere al servizio - che mi pare abbia collaborato ampiamente - sui documenti circa il traffico di armi nel periodo che vi interessa.
CARMEN MOTTA. Questi due signori - Giorgi e Giovannini - godono da molti anni di notorietà sulla stampa e sulla pubblicistica più varia. Di conseguenza, mantengo un punto interrogativo: su Giorgi e Giovannini hanno scritto in maniera ampia e perciò mi sembra alquanto strano che lei non abbia proprio alcun ricordo. Le ripeto, questi due sono stati all'onore della cronaca diffusamente.
CARMEN MOTTA. Esatto, ma siccome l'ammiraglio, giustamente, dice di essersi fermato al 2000, parlo al passato per rispetto del servizio da lui reso.
GIUSEPPE GRIGNOLO. È dal 1997 che non mi occupo più di queste cose: dal 1997 al 2005 non sono pochi anni.
PRESIDENTE. Però, dal 1997 al 2000 lei si è interessato di controspionaggio.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Di controspionaggio, sì; è leggermente diverso.
PRESIDENTE. E con le armi - lei stesso lo ha detto - c'è una qualche attinenza.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ad ogni modo, vi sono dei collaboratori attualmente in servizio, che erano direttamente operanti nei vari settori della divisione, molto più giovani di me, che...
CARMEN MOTTA. Ma sa cosa succede, ammiraglio? Mi scusi, glielo dico con tutto il rispetto: se lei ci fornisse anche qualche indicazione, noi andremmo dai collaboratori più giovani i quali però direbbero, una volta qui, che dobbiamo sentire...
CARMEN MOTTA. ... quelli che c'erano prima. E quelli che c'erano prima ritornerebbero qui a dirci che dovremmo sentire coloro che ci sono adesso!
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ma no, chiedo scusa...
CARMEN MOTTA. No, ammiraglio, è andata così, glielo può confermare il presidente.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Per carità, ma...
CARMEN MOTTA. È andata così. E allora abbiamo bisogno che qualcuno come lei - che è persona che ha dato gran parte della sua vita al servizio di questa nazione - ci aiuti a ricostruire i fatti. Possiamo anche interpellare quelli che prestano servizio attualmente, ma ci direbbero che a quel tempo la loro responsabilità non era in gioco; quindi, ci richiamerebbero di nuovo a lei o a qualcun altro.
Insomma, abbiamo bisogno di capire quale sia il punto fermo dal quale partire, altrimenti ciascuno ci dice che dobbiamo andare da qualche altra parte. Capisce la nostra difficoltà?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ha perfettamente ragione ma evidentemente non mi sono spiegato. Sto dicendo che c'erano dei miei collaboratori che allora erano direttori di sezione...
PRESIDENTE. Ma che capi eravate? Ma che capi eravate, se i vostri collaboratori facevano le cose e non vi informavano di quello che facevano...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ma no che non ci informavano...
PRESIDENTE. ... al punto tale che lei non ha memoria di un personaggio che sta in tutti i processi per traffico di armi, di un personaggio che sta in tutte le pubblicazioni da vent'anni...
GIUSEPPE GRIGNOLO. No, da vent'anni non credo.
PRESIDENTE. ...all'attenzione dei mass media per essere qualificato come un trafficante di armi tra i più importanti! Addirittura, lei è entrato nei contatti tra Ali Mahdi, Aidid e il vostro servizio in quel famoso viaggio e questo Giovannini è stato l'artefice delle operazioni di traffico di armi con Ali Mahdi e Aidid, per quelle che sono consapevolezze consacrate: com'è mai possibile? Ma a chi ci dobbiamo rivolgere? Noi non abbiamo capito che cosa dobbiamo fare! Dove andiamo ci sbattono la porta in faccia! Ma come è possibile...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ma io non...
PRESIDENTE. ... che i capi dei servizi ci vengano a dire di parlare con i loro inferiori o con chi ha fatto le operazioni in concreto? È una cosa che sta diventando inaccettabile! Non è soltanto per lei, lei non è un caso isolato, assolutamente, anzi rientra in una strategia molto ampia e molto diffusa.
Prima, rispondendo ad una mia domanda a proposito della prima divisione, più precisamente relativa all'informativa proveniente dal centro controspionaggio di Trieste, lei ha detto appunto che c'era un travaso tra l'ottava divisione e la prima divisione, con riguardo al contenuto di quel messaggio: era traffico d'armi e quindi non poteva non venire all'attenzione dell'ottava divisione, ma lei poi lo avrebbe ritrasferito alla prima divisione o, comunque, sarebbe andato alla prima divisione direttamente.
GIUSEPPE GRIGNOLO. No, non ho assolutamente detto...
PRESIDENTE. Allora, dire che era di competenza di qualcuno della prima divisione non ha senso perché, per quelle che sono le nostre consapevolezze, il traffico d'armi si contrasta anzitutto col controspionaggio.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non ho assolutamente detto questo. Lei ha interpretato...
PRESIDENTE. No, io non ho interpretato...
GIUSEPPE GRIGNOLO. E allora mi sono spiegato male, evidentemente. Io ho detto che...
PRESIDENTE. Mi dica una cosa: il controspionaggio serve o non serve per contrastare il traffico di armi, sì o no?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Il controspionaggio è controspionaggio: non ha niente a che vedere col traffico di armi.
PRESIDENTE. Non ha riferimento anche col traffico di armi? E come si contrasta il traffico di armi?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Il traffico di armi si contrasta anche - ripeto, anche - con il controspionaggio.
PRESIDENTE. Ecco, è questo che volevo sentire.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Però c'è un discorso ben preciso, che io ho fatto: i fonogrammi che venivano dai centri della prima divisione andavano alla prima divisione, poi venivano anche, talvolta, all'ottava divisione. Questo è differente da quello che ha detto lei.
PRESIDENTE. No, io ho detto esattamente quello che sta dicendo lei, probabilmente non è stato attento.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ho capito, non sarò stato attento.
PRESIDENTE. Il personaggio Giovannini sta in mezzo a questa situazione, perché per un verso è uomo sicuramente ascrivibile, a livello di informazione, al traffico internazionale di armi di tutti i generi e quindi, in quanto tale, attinto - o quantomeno, avrebbe dovuto essere attinto - da approfondimenti vostri, sia di ottava divisione, sia di prima divisione. Questo è un dato certo.
GIUSEPPE GRIGNOLO. E allora, ci saranno dei fascicoli.
PRESIDENTE. E lei di Giorgio Giovannini...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non me ne ricordo.
PRESIDENTE. ... non ricorda niente!
GIUSEPPE GRIGNOLO. No. Sono arrivato a settant'anni e non me lo ricordo, va bene? Voglio vedere...
PRESIDENTE. Noi pensiamo di doverle dire che a noi sembra impossibile che lei allunghi la teoria di coloro che non ricordano niente, quando si parla di questa vicenda; tutto qua.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Di questo mi meraviglio...
PRESIDENTE. Si meraviglia? Se vuole le mettiamo tutte in fila le dichiarazioni provenienti dai sevizi di sicurezza, in particolare dal Sismi, da cui risulta che non ce n'è uno che si ricordi qualcosa. Il generale Rajola, come ha visto, addirittura ha detto che c'era una situazione anomala nei rapporti tra la prima e l'ottava divisione. Cercavamo - e pensavamo - di venirne a capo attraverso di lei, essendo stato lo stesso Rajola ad indicare lei come la persona che ci poteva spiegare le cose, ma siamo qui e prendiamo atto che la spiegazione non c'è.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Prendiamo atto, perché io con la Somalia poco ho avuto a che fare, questo è il fatto fondamentale. Mi dispiace.
PRESIDENTE. Va bene, prendiamo atto.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Io sono disponibilissimo se mi viene dato un compito del tipo «vai a vedere tutto quello che...»; con l'autorizzazione del direttore del servizio, ovviamente, vado e cerco tutto quello che...
PRESIDENTE. Ammiraglio, pensa che possiamo essere soddisfatti della risposta che ci ha dato quando le è stato chiesto che cosa si sono detti Ali Mahdi, Rajola e il generale Pucci? Che hanno parlato del vento che passa!
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ma sono passati nove, dieci anni!
PRESIDENTE. Ma non è questione di ricordarsi! Era una missione importante, tanto più per una persona come lei, che in Somalia non ci va mai!
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ma sa quante volte...
PRESIDENTE. Ma abbia pazienza, una volta che ci va se lo deve ricordare!
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ma sa quante volte sono andato all'estero? Se me le devo ricordare tutte...
PRESIDENTE. Anch'io sono andato all'estero, ma Ali Mahdi e Aidid sono due personaggi. Comunque, abbiamo preso atto per l'ennesima volta del muro di gomma...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ma che muro di gomma...
PRESIDENTE. ... con il quale ci dobbiamo confrontare.
La parola all'onorevole Fragalà.
VINCENZO FRAGALÀ. Grazie, signor presidente.
Gentile ammiraglio, innanzitutto la ringrazio per la sua disponibilità e la porto subito su un campo dove lei ha grande dimestichezza, perché si tratta del controspionaggio e della prima divisione. Le farò una serie di domande che riguardano l'ambasciatore Giuseppe Cassini. Le anticipo subito che l'ambasciatore Giuseppe Cassini interessa il tema d'inchiesta di questa Commissione in quanto è fondamentale per capire come si sia arrivati a conclusioni giudiziarie che da più parti sono sembrate insoddisfacenti o addirittura incongrue.
La mia prima domanda, ammiraglio, è la seguente: lei conosce l'ambasciatore Giuseppe Cassini?
VINCENZO FRAGALÀ. Nel 1997, lei è diventato capo del primo reparto, che si occupa del controspionaggio. Ricorda che l'ambasciatore Giuseppe Cassini era segnalato nelle schede dell'archivio Impedian, del cosiddetto dossier Mitrokhin?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Più o meno.
VINCENZO FRAGALÀ. Io adesso le leggerò alcuni dei precedenti a carico dell'ambasciatore Giuseppe Cassini, precedenti che ho riscontrato agli atti della prima divisione del Sismi, che era da lei guidata: «Giuseppe Cassini, quando prestò servizio presso l'ONU era solito chiedere pratiche in visione, relative particolarmente a pubblicazioni informative dell'ONU e a fascicoli concernenti questioni militari, nonostante il capo ufficio gliene assegnasse in trattazione pochissimi»: dunque, voi fate questa segnalazione precisa e significativa.
«In una circostanza - ci si riferisce sempre all'ambasciatore Cassini - »chiese il fascicolo relativo agli ufficiali italiani disponibili per pronto impiego presso l'ONU e si fece fare una fotocopia dell'elenco dei nominativi, fotocopia che non è stata mai trasmessa a persone o a enti»: quindi, voi segnalate la gravissima anomalia di un nostro ambasciatore che, evidentemente, prende una nota delicata e segreta per interessi non istituzionali bensì personali e privati.
«Successivamente, all'ambasciatore Giuseppe Cassini venne addebitato da un alto funzionario della Farnesina, ma non in via ufficiale, di aver fatto riprodurre quattordici copie, dalla fotocopiatrice dell'ufficio stampa, di una relazione di parecchie pagine, scritta dall'interessato, consistente in un memoriale di critica all'ambiente militare e contro le Forze armate. Il dattiloscritto doveva essere destinato a un giornale, si ritiene di estrema sinistra. L'episodio è stato sottaciuto nell'ambiente della Farnesina»: e invece voi lo avete segnalato.
«In seguito, è emerso a particolare attenzione» - sempre della prima divisione del controspionaggio - «anche se non furono trovate prove schiaccianti nel contesto di indagini in ordine alla diffusione di un documento NATO, al termine di una sessione del Consiglio atlantico, risultato poi un falso. Nella circostanza l'ambasciatore Giuseppe Cassini aveva collaborato con altri funzionari del servizio stampa del MAE all'organizzazione dell'area riservata per i giornalisti accreditati».
Ancora, «l'ambasciatore Giuseppe Cassini era in servizio come primo segretario presso l'ambasciata italiana ad Algeri e venne segnalato perché in contatto con ambienti palestinesi. Quando, poi, Giuseppe Cassini fu trasferito all'ambasciata d'Italia a Cuba, venne considerato da informazioni acquisite presso la segreteria generale del MAE pericoloso per la sicurezza
dell'Italia. In seguito, fu allontanato dall'ambasciata a L'Avana per una inchiesta amministrativa promossa dal capo missione, dalla quale era risultato che l'ambasciatore Giuseppe Cassini avrebbe usato il corriere diplomatico per inviare materiale stampato in ciclostile su carta intestata all'ambasciata, per conto e a favore dell'ex Partito comunista italiano. A Cuba avrebbe avuto anche intensi contatti di lavoro con la locale ambasciata dell'Unione sovietica».
Ebbene, io le chiedo: di tutte queste informative del Sismi su Giuseppe Cassini, lei ha avuto notizia? È in grado di riferire qualcosa alla Commissione?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Queste informative sono tutte anteriori al 1997, per una buona parte, prima del 1997, e sicuramente erano indicazioni che provenivano da varie fonti e che venivano poi incanalate in informative alla polizia, alla Guardia di finanza, normalmente ai carabinieri (in questo caso).
VINCENZO FRAGALÀ. Dalla Farnesina?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non dalla Farnesina, bensì dal servizio, dalla prima divisione, che aveva ovviamente anche delle informative che venivano dalla Farnesina. Per quale motivo me lo chiede?
VINCENZO FRAGALÀ. Ora le spiego. Questo profilo di Cassini è di particolare interesse, a mio parere, per il tema d'inchiesta della nostra Commissione. Infatti, , nel 1998 l'ambasciatore Giuseppe Cassini si recò in Somalia su indicazione dell'allora Governo Prodi e tornò portando con sé prima un testimone e poi un ragazzo, entrambi somali. Il testimone è stato il principale accusatore del giovane Hashi Omar Hassan e ha detto di essere quello che in realtà parrebbe non essere. Ha lanciato le sue accuse, poi è sparito nel nulla, prima che arrivasse l'accusato. Poco tempo fa, inoltre, lo stesso teste avrebbe telefonato ad un giornalista della BBC, parente dell'avvocato Douglas Duale, definendo falsa la sua testimonianza. Il giovane Hashi, invece, è stato condannato per l'omicidio di Ilaria Alpi e Miran Hrovatin, ma sulla sua colpevolezza - almeno da parte di molti - persistono molti dubbi.
Ebbene, qual è il problema che le interessa come capo della prima divisione? Nel 1999, il Sismi elaborò per il segretario generale della Farnesina un elenco dei diplomatici menzionati nel dossier Mitrokhin onde procedere alle iniziative che si sarebbero ritenute opportune per la sicurezza del nostro paese. In quell'elenco furono inseriti esponenti della diplomazia e dipendenti del MAE che erano citati nel dossier del KGB, ma non avevano precedenti addebiti negli archivi del controspionaggio. Il nome di Giuseppe Cassini, a carico del quale risultavano molti precedenti come quelli che io le ho enumerato, all'attivo del Sismi, non è stato però inserito in quell'elenco.
Ovvero, nonostante Cassini avesse decine di precedenti nei vostri archivi e fosse nel dossier Mitrokhin, la divisione di cui lei era il capo non lo ha segnalato alla Farnesina, nonostante abbia segnalato tutti...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Un attimo, io non ero il capo della prima divisione...
PRESIDENTE. Scusi, faccia finire la domanda.
VINCENZO FRAGALÀ. Il problema è grave, ammiraglio. Siccome il nome di Cassini non è stato segnalato al Ministero degli esteri, com'era dovere del Sismi, le chiedo chi al Sismi o al Ministero degli esteri o al Governo diede l'ordine di sbianchettare, di cancellare dalla lista dei diplomatici presenti nel dossier Mitrokhin il nome di Giuseppe Cassini.
Come lei ricorderà, fu eliminato Giuseppe Cortese perché era il consigliere diplomatico di Oscar Luigi Scalfaro - allora Presidente della Repubblica - e al posto di Cortese fu messo il nome di un console; invece, fu assolutamente eliminato - e non fu sostituito da nessun altro - dalla lista dei diplomatici che erano
presenti nel dossier Mitrokhin (lista da inviare alla Farnesina per le opportune contromisure) il nome dell'ambasciatore Giuseppe Cassini, che peraltro, a differenza di altri, aveva un curriculum non certo esaltante presso il controspionaggio, cioè presso la sua divisione. Questo è avvenuto nel 1999. Perché?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Dunque, fondamentalmente io non ero capo della prima divisione. Il capo della divisione era il colonnello Bonaventura. Io ero capo del reparto, il che è leggermente differente...
VINCENZO FRAGALÀ. Chiedo scusa, ha ragione. Glielo chiedo come capo del reparto, allora.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Bene, le rispondo come capo del reparto. Lei è sicuro che questo fosse stato effettivamente non menzionato?
VINCENZO FRAGALÀ. Non è stato menzionato.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Glielo dico perché mi sembra che nel 1999, tutti i 200 e passa - se ben ricordo, 256 - nomi, tra quelli noti e quelli ignoti, furono mandati alla magistratura.
VINCENZO FRAGALÀ. No, alla magistratura furono mandati quando scoppiò lo scandalo perché gli inglesi pubblicarono il libro del professor Andrew. A quel punto, la Commissione stragi ricevette dal Governo le 262 schede e le mandò alla procura di Roma.
Io invece sto parlando del periodo in cui voi stavate lavorando - lo dico tra virgolette; lavoravate, in pratica, a tenerlo nel cassetto - sul dossier Mitrokhin. Uno degli atti che avete compiuto è stato quello di fare una lista dei diplomatici, del personale diplomatico, una lista da inviare alla Farnesina affinché la Farnesina assumesse delle contromisure...
GIUSEPPE GRIGNOLO. C'è una firma, un qualcosa, su questa lista? C'è una lettera con relativa firma oppure è semplicemente un elenco portato a mano?
VINCENZO FRAGALÀ. È un elenco inviato...
VINCENZO FRAGALÀ. Dalla divisione - e naturalmente dal servizio - perché era una cosa delicatissima; lei, peraltro, ha avuto questo dossier a disposizione per oltre un anno, prima del 1999.
In ogni caso, oltre ad essere stato eliminato il nome di Giuseppe Cortese, per i motivi che ho detto (era consigliere diplomatico dell'allora Presidente della Repubblica), in questa lista non comparve mai Giuseppe Cassini.
GIUSEPPE GRIGNOLO. C'è una firma, sotto?
VINCENZO FRAGALÀ. Dove, sulla nota?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sulla lettera.
VINCENZO FRAGALÀ. Sulla lettera c'è la firma del capo della divisione.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Io non ho la minima idea. Nessuno mi ha mai ordinato né di eliminare Cassini...
VINCENZO FRAGALÀ. Ma lei ricorda quando avete fatto questa lista e l'avete mandata?
GIUSEPPE GRIGNOLO. No, non mi ricordo neanche questo.
VINCENZO FRAGALÀ. E allora, a questo punto, le rammento una cosa. Se fossimo in tribunale, le direi: »Le faccio una contestazione«...
GIUSEPPE GRIGNOLO. La faccia pure.
VINCENZO FRAGALÀ. ... ma non siamo in tribunale.
Secondo me, ammiraglio, lei non può chiamarsi fuori da questa vicenda...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Chiedo scusa, da quale vicenda?
VINCENZO FRAGALÀ. La vicenda della lista dei nomi dei diplomatici che avete inviato alla Farnesina per le doverose contromisure di sicurezza, perché avere una serie di diplomatici nel dossier Mitrokhin era naturalmente preoccupante, in quanto significava che erano personaggi che potevano attentare alla sicurezza dello Stato, in quanto in collegamento con un servizio segreto di una potenza ostile qual era l'Unione sovietica prima del suo crollo.
Un suo sottoposto - il colonnello Luigi Prencipe - di fronte alla Commissione Mitrokhin ha attribuito a lei responsabilità dirette nella cancellazione dall'elenco del nome di un altro diplomatico, cioè di Cortese. Prencipe, audito dalla Commissione Mitrokhin, ha detto che Cortese è stato cancellato perché lo ha ordinato il capo reparto, l'ammiraglio Grignolo. E allora, il tema è sempre questo: se Cortese è stato cancellato - per i motivi che sappiamo - chi è che ha deciso di tenere il Governo all'oscuro delle emergenze che risultavano nei vostri archivi a carico di Cassini?
Cassini, infatti, aveva una doppia veste: quella di essere presente nel dossier Mitrokhin e quella di essere superconosciuto dal controspionaggio italiano per atteggiamenti che ho citato, non certo commendevoli e non certo esaltanti. Allora, siccome il colonnello Luigi Prencipe ha dichiarato, nell'audizione in Commissione Mitrokhin, che Cortese fu cancellato, fu eliminato...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Allora, come analogia avrei dovuto cancellare tutti e due.
VINCENZO FRAGALÀ. ... le chiedo: chi aveva, oltre lei - se è necessario, possiamo anche chiamare altri dieci funzionari - l'autorità o la responsabilità di cancellare Cassini? Io non le sto dicendo che è stato lei...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Posso rispondere?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Innanzitutto, lei non si ricorda quello che ha...
PRESIDENTE. Scusi, ammiraglio Grignolo. Anzitutto, le domande sono di estrema pertinenza della nostra Commissione, perché si tratta di un personaggio - l'ambasciatore Cassini - che è stato determinante nello svolgimento del clou dell'inchiesta, conclusasi con la condanna di Hashi Omar Hassan per l'uccisione di Ilaria Alpi e Miran Hrovatin e, soprattutto, perché le decisioni giudiziarie hanno dato dell'ambasciatore Cassini un'immagine di ferreo, fermo ed intransigente servitore dello Stato; dunque, è davvero importante capire di chi si tratta.
Se l'onorevole Fragalà me lo consente, vorrei fare un'interlocuzione: lei ha mai saputo del ruolo dell'ambasciatore Cassini nelle vicende legate alla Somalia, innanzitutto con riferimento alle violenze che sarebbero state perpetrate dai militari italiani su cittadini somali e, in secondo luogo, rispetto alla vicenda di Ilaria Alpi?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ho letto su Internet, e basta. Adesso, posso rispondere?
PRESIDENTE. Quindi, ai tempi in cui si sono svolti questi fatti - siamo nel 1997, epoca nella quale lei...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Può darsi che l'abbia letto sui giornali. Può darsi benissimo.
PRESIDENTE. Quindi, lei vorrà consentire a questa Commissione che nel 1997, quando si stava svolgendo, con la mediazione e con il protagonismo dell'ambasciatore Cassini, tutto ciò che ruotava intorno all'ira di Dio dei problemi riferiti all'uccisione di Ilaria Alpi e Miran Hrovatin,
il servizio - lei era il titolare della prima divisione, in quel momento, se non sbaglio...
GIUSEPPE GRIGNOLO. No, del primo reparto.
PRESIDENTE. Mi scusi, del primo reparto. Quindi, che lei sappia quello che sa per averlo appreso dal giornale, è un'altra cosa della quale prendiamo atto.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Benissimo, a me fa piacere.
PRESIDENTE. Certamente, diciamo così, non siamo soddisfatti. Noi pensavamo che un servizio di sicurezza come il Sismi avesse la possibilità, come dire, di raccogliere e di seguire le situazioni in maniera un pochino più concreta, più specifica e più utile. E invece, non è così. Ci siamo sbagliati, i servizi fanno un'altra cosa.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Mi dispiace.
PRESIDENTE. Quale, sarà difficile capirlo. Però, prima di dare nuovamente la parola all'onorevole Fragalà, che ringrazio per queste domande, nel dare le risposte tenga conto che abbiamo un interesse fortissimo a conoscere chi sia in realtà l'ambasciatore Cassini.
VINCENZO FRAGALÀ. La mia domanda è questa...
GIUSEPPE GRIGNOLO. L'ho capita, la sua domanda. Posso rispondere?
GIUSEPPE GRIGNOLO. L'ammiraglio Battelli, in una sua audizione, negò chiaramente il discorso di Prencipe. Adesso non lo ricordo esattamente, ma l'ammiraglio Battelli - che certamente in quella audizione non si rivelò un amico del sottoscritto - disse chiaramente che il colonnello Prencipe aveva detto una grossa bugia. Se lo ricorda, spero.
VINCENZO FRAGALÀ. Me lo ricordo benissimo.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Bene. E lo dimostrò anche, perché precedentemente su altri documenti c'era stato lo stesso discorso. Io non subii nessuna pressione - lo dico e lo ripeto - né dall'ammiraglio Battelli né da nessun politico per cancellare nessun nome.
Mi spiace, ma lei poi ha detto un'inesattezza, in quanto io non ho avuto per un anno il dossier Mitrokhin o il dossier Impedian. Io l'ho tenuto per tre mesi...
VINCENZO FRAGALÀ. Per tre mesi, ha ragione.
GIUSEPPE GRIGNOLO. ... tempo durante il quale per un mese fui in vacanza e fu Bonaventura che sedette sulla mia sedia. Quindi, neanche tre mesi...
VINCENZO FRAGALÀ. Ammiraglio...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Mi scusi, posso finire?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Per cui, non solo non ebbi occasione di sbianchettare Cortese, ma non ebbi neanche conoscenza che questo Cassini fosse stato sbianchettato. E ho anche dei dubbi al riguardo, perché se ci fosse stata un'evidenza di quel genere nel servizio, il buon Lehman - che per un certo numero di mesi aveva visto nel servizio tutti i precedenti - sicuramente avrà scritto sulla schedula di Cassini quello che era risultato dall'archivio; pertanto, vorrei vedere questa lettera.
Sull'ambasciatore Cassini io non posso dire assolutamente niente, né di negativo né di positivo: su questo non ho dubbio, sempre che, ovviamente, le informazioni che il servizio aveva fossero vere e non fossero false. Se erano vere, ovviamente il discorso è molto chiaro. Se erano false non lo so, ma io non ho mai avuto occasione di sbianchettare né l'uno né l'altro nome.
VINCENZO FRAGALÀ. Ammiraglio, premesso che nutro la massima stima e il massimo apprezzamento nei suoi confronti - tra l'altro, lei è stato l'unico dei funzionari del Sismi ad averci spiegato il perché di un comportamento che alla Commissione Mitrokhin sembrava assai anomalo, da parte sia dell'ammiraglio Battelli che del generale Siracusa - le do adesso un ulteriore elemento, che con uno sforzo di memoria può aiutare l'inchiesta della nostra Commissione, che non ha certo il compito di occuparsi della gestione del dossier Mitrokhin o di crocifiggere qualcuno, assolutamente.
Noi vogliamo capire perché vi sia stato un grossissimo - a mio parere - depistaggio, addirittura istituzionale, per cui c'è un soggetto condannato all'ergastolo (dopo essere stato assolto nel primo grado di giudizio) a mio parere ingiustamente, a causa di quel depistaggio, per la morte della povera Ilaria Alpi e dell'operatore Miran Hrovatin.
Allora, le do un ulteriore elemento. Se lei, come io penso, lo ricorderà, la prego di dare un contributo concreto al tema dell'inchiesta della nostra Commissione.
Ammiraglio, esiste agli atti del Sismi - e anche agli atti della Commissione Mitrokhin - un documento scritto di suo pugno all'ammiraglio Battelli, prima che l'elenco dei diplomatici fosse consegnato al MAE, cioè al servizio della Farnesina che si occupa del controllo degli ambasciatori. Ebbene, in questo documento, con la sua calligrafia c'è scritto: «In allegato il documento richiesto dalla signoria vostra. Firmato: Giuseppe Grignolo», e segue la lista dei dodici o dei tredici. Sotto la sua firma, Battelli annota, questa volta di suo pugno: «Grazie, come detto a voce».
Cosa le aveva detto, a voce, l'ammiraglio Battelli? È chiaro l'intendimento. Battelli le chiede una lista depurata dei nomi di Cassini e di Cortese, lei gliela consegna e scrive questa frase assolutamente chiara: «In allegato il documento richiesto dalla signoria vostra. Firmato: Giuseppe Grignolo». Battelli annota di suo pugno: «Grazie, come detto a voce».
Allora, desideriamo sapere cosa le ha detto Battelli a voce...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Mi scusi, c'è la lista?
VINCENZO FRAGALÀ. Sì, c'è la lista.
GIUSEPPE GRIGNOLO. E non c'è Cassini?
VINCENZO FRAGALÀ. No, non c'è. E Cassini aveva centomila riferimenti agli atti del controspionaggio; io gliene ho letto soltanto qualcuno. Quindi, Cassini era superconosciuto da voi, lo ritrovate nella lista delle spie del KGB.
A questo punto mi chiedo: perché proprio Cassini? Per quanto riguarda la cancellazione di Cortese lo capisco, in quel momento egli era il consigliere...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non c'è neanche Cortese?
VINCENZO FRAGALÀ. Non c'erano né Cortese né Cassini.
Ora siccome Cassini è fondamentale per questa inchiesta, perché assume una posizione di protagonismo a mio avviso per il depistaggio sull'attività giudiziaria mirata ad accertare le responsabilità dell'omicidio della giornalista e dell'operatore, le chiedo uno sforzo di memoria e faccio appello al suo rinomato patriottismo: vogliamo soltanto capire per quale motivo (lei può anche non saperlo) le dicono: «Elimina Cassini»...
GIUSEPPE GRIGNOLO. No, non mi dicono: «Elimina Cassini». Questo lo escludo nella maniera più...
VINCENZO FRAGALÀ. Allora come mai Cassini non c'è?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Probabilmente è l'elenco che mi è stato dato alla prima divisione ed io l'ho mandato, perché probabilmente «come detto» era il ricordo che l'ammiraglio mi mandò da Colombo con una nota di diplomatici. Probabilmente
è questo il discorso, cioè mi mandò con questa nota ed io andai con questa nota da Colombo, il quale, tra parentesi, era stato indicato dagli inglesi - mi pare proprio che si chiamasse Colombo - come uno inserito in Mitrokhin e invece non lo era. Noi riuscimmo immediatamente a capire che non era così e mi pare che fosse proprio Colombo, che al Ministero degli affari esteri non era il segretario generale, ma aveva un incarico vicino al segretario generale.
VINCENZO FRAGALÀ. Ammiraglio, per far capire a tutti i componenti della Commissione anche la prassi, la consuetudine e la dinamica di queste informative, voi naturalmente nel dossier Mitrokhin avevate una lista di diplomatici e questi ultimi venivano citati perché erano stati contattati, perché avevano ricevuto del denaro, perché erano agenti confidenziali, perché avevano avuto rapporti, perché erano stati coinvolti attraverso storie di donne, cioè lei sa che nel dossier Mitrokhin ci sono mille sfaccettature di come un diplomatico venga catturato dal Servizio ostile, dal Servizio avversario. Voi mandate tutti i nomi dei diplomatici presenti nell'archivio Impedian, cioè nel dossier Mitrokhin, e ne eliminate soltanto due, di cui uno è Cortese, e sappiamo il perché, ed uno invece è questo Cassini, il quale però, a differenza di altri, era molto conosciuto dal vostro Servizio. La mia domanda è la seguente. Vi è un diplomatico in carriera, con un incarico rilevante, che è presente in una lista di presunte spie di un Servizio segreto di una potenza ostile e per giunta è presente nel vostro archivio della prima divisione, del primo reparto, come soggetto più volte »pizzicato« in contatti strani e anomali: voi un nome di questo genere al MAE, alla Farnesina, glielo avreste mandato sì o no?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Senza dubbio.
VINCENZO FRAGALÀ. La nostra indagine verte proprio su questo, perché neppure la magistratura - lei parla della magistratura dopo l'ottobre del 1999, quando scoppiò lo scandalo - fu informata per tempo dal Sismi. Quindi, è di interesse per la nostra Commissione perché dopo la assoluzione in primo grado del giovane somalo, Hashi Omar Hassan, uno dei motivi portanti del ricorso in appello - mi segua, ammiraglio - della procura di Roma, che poi fa conseguire la condanna all'ergastolo per questo poveretto, è il ruolo e l'affidabilità di Giuseppe Cassini, cioè la procura di Roma può scrivere questo appello, questa impugnazione e poi determinare la condanna, nell'assoluta ignoranza da parte della magistratura, io spero, del ruolo di Cassini e della sua presenza nei vostri archivi e nel dossier Mitrokhin.
Io pongo questo problema: se il Governo o la magistratura o i vertici del Sismi ovvero lei, ammiraglio Grignolo, o il suo compagno di corso, ammiraglio Battelli, aveste fornito questa indicazione, ovviamente la procura di Roma non avrebbe potuto fare l'appello basandosi sulla pretesa limpidezza dell'ambasciatore Giuseppe Cassini. Questo per noi è un tema dell'inchiesta assai delicato ed importante. Quando ci occupavamo - lei, io e gli altri - del dossier Mitrokhin l'attenzione era mirata su Cortese, che fu sbianchettato perché era il consigliere diplomatico del Quirinale. Io chiesi a Battelli: come mai, in un anno e mezzo di attività quale direttore del Sismi, lei è andato nove volte al Quirinale? Cioè lui stava più al Quirinale che a Forte Braschi. Però di Cassini prima non ce ne eravamo mai occupati, non riuscivamo a capire perché Cassini non ci fosse. Ora invece ce ne occupiamo perché il fatto che Cassini non ci fosse ha determinato quella condanna all'ergastolo e probabilmente un depistaggio rispetto all'accertamento della responsabilità dell'omicidio di Ilaria Alpi e del suo sfortunato operatore. Quindi, io la prego di fare uno sforzo di memoria e confido veramente nel suo senso dello Stato e delle istituzioni per avere questa notizia.
PRESIDENTE. Prendiamo nota che dovremo chiedere gli atti alla Commissione Mitrokhin sul fascicolo Cassini.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Quando fu condannato all'ergastolo?
GIUSEPPE GRIGNOLO. La magistratura sapeva da un anno il discorso di Cassini.
PRESIDENTE. Sì, ma nel 2001 passa per la Cassazione.
VINCENZO FRAGALÀ. Quando la procura di Roma ha fatto l'appello non sapeva nulla di Cassini.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Alla magistratura il discorso di Cassini fu mandato nel 1999.
VINCENZO FRAGALÀ. Nell'ottobre del 1999.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non nell'ottobre del 1999, era prima.
VINCENZO FRAGALÀ. No, questo lo so io, perché glielo abbiamo mandato noi; gliel'ha mandato la Commissione stragi, non glielo avete mandato voi.
GIUSEPPE GRIGNOLO. No, è andato direttamente.
VINCENZO FRAGALÀ. No, glielo abbiamo mandato noi della Commissione stragi e poi gliel'ha mandato il Governo.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ricordo che fu mandato direttamente dal Servizio. Che poi il capo servizio avesse avuto l'ordine ...
VINCENZO FRAGALÀ. Quando la magistratura fa l'impugnazione, di Cassini non sa nulla e ...
RAFFAELLO DE BRASI. Lo avete mandato direttamente alla magistratura?
VINCENZO FRAGALÀ. Non è così, perché la notizia della pubblicazione del libro del professor Andrew esce in Italia il 19 settembre 1999 e scoppia lo scandalo. Il Presidente D'Alema si trova in vacanza in barca a Favignana e non viene avvertito - lui così ha dichiarato in Commissione Mitrokhin - e si arriva ai primi di ottobre, quando scoppia la grana perché il presidente Pellegrino della Commissione stragi decide autonomamente ed in prima battuta di mandare l'archivio Impedian, che aveva ricevuto dal Governo, alla procura di Roma. Quindi, la procura di Roma conosce, riceve l'archivio Impedian a metà dell'ottobre del 1999 e comunque se la procura di Roma avesse saputo prima di questa posizione di Cassini, cioè nel 1998, nel 1997, quando c'era il processo di primo grado, non avrebbe inseguito il povero somalo. Questo è il problema.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Può darsi benissimo, però io ricordo personalmente che il colonnello Bonaventura prese e gli fu dato ordine di portare direttamente alla magistratura il dossier Mitrokhin.
VINCENZO FRAGALÀ. Ma fu dopo che scoppiò lo scandalo, non prima.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Purtroppo non glielo posso dire; lei lo saprà sicuramente meglio di me.
VINCENZO FRAGALÀ. Nell'ottobre del 1999. Lei ci ha dato una risposta precisa: il Sismi, di fronte ad un diplomatico che è presente nell'archivio per varie attività sospette e poi è nell'archivio Mitrokhin, deve mandare il nome alla Farnesina assolutamente.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sicuramente.
VINCENZO FRAGALÀ. Quindi, lei ci dice che è stata un'anomalia, di cui per ora lei non si sa spiegare il perché ...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Dovrei andare a fondo della questione.
VINCENZO FRAGALÀ. Noi adesso richiameremo le carte ed eventualmente la richiameremo in audizione, così lei ci potrà dare ulteriori chiarimenti.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ben volentieri.
VINCENZO FRAGALÀ. Presidente, non ho altre domande.
PRESIDENTE. Lei ha conosciuto Marocchino o sa chi è?
GIUSEPPE GRIGNOLO. È un italiano che stava a Mogadiscio. Poi mi pare che fu cacciato da Mogadiscio.
PRESIDENTE. Marocchino aveva rapporti con il Sismi?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Con noi, assolutamente no; con l'ottava divisione, assolutamente no. Io non ho mai avuto occasione di conoscerlo.
PRESIDENTE. Sa di che cosa si interessava Marocchino? Sa se Marocchino avesse qualche interesse al traffico di armi?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sapevo di import-export.
PRESIDENTE. Import-export nel linguaggio del Sismi che cos'è?
PRESIDENTE. Quindi, lei non ha mai saputo di Marocchino coinvolto in traffici di armi?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Evidenze non ne ho mai avute.
PRESIDENTE. Per evidenze che intende? Prove?
PRESIDENTE. Lei sa se ci fossero dei rapporti tra Marocchino ed il generale Rajola Pescarini?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Rajola era il responsabile della Somalia. Immagino che lo conoscesse.
PRESIDENTE. Non sa che tipo di rapporti ci fossero, se erano rapporti di informazione o di altro genere?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non lo so, Rajola era molto geloso di quel paese.
PRESIDENTE. Ha visto qualche volta Marocchino insieme a Rajola?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Mai, a parte che sono stato un giorno.
PRESIDENTE. Ma Marocchino sta in Italia per lunghi periodi.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Mai avuto occasione.
PRESIDENTE. Comunque, lei nelle varie informative che le sono pervenute non ha mai notato il nome di Marocchino come trafficante di armi?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Può darsi che ci sia qualche informativa.
PRESIDENTE. Però quelle informative non hanno avuto un seguito?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non mi è rimasto mai in mente.
PRESIDENTE. Non è stato fatto un approfondimento, per quello che è il suo ricordo?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Che io ricordi, no.
PRESIDENTE. Quando lei parlava delle navi Shifco, in riferimento alle notizie intorno all'utilizzazione per il traffico di armi, a quale periodo si riferiva, con precisione? Sempre a periodi come quelli interessati dalle sue consapevolezze sulla Somalia, cioè al periodo del primo viaggio?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sempre negli anni novanta.
PRESIDENTE. Che significa anni novanta?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Credo dopo l'ammiraglio Martini, ai tempi del generale Pucci, 1991-1992, con il generale Ramponi e ...
PRESIDENTE. Quindi, non oltre quegli anni. Non oltre il 1992 o anche oltre il 1992?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Dovrei andare a rivedere le informative. Non è un muro di gomma, le assicuro.
PRESIDENTE. Lei ha conosciuto Li Causi?
PRESIDENTE. Ha mai saputo niente della sua morte?
PRESIDENTE. Sa che è morto? Sa che è stato ucciso?
GIUSEPPE GRIGNOLO. So che fu ucciso e ricordo che andai anche al funerale qui a Roma.
PRESIDENTE. Ha saputo pure che c'erano diverse correnti di pensiero sulle ragioni della sua morte?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ho letto molte ipotesi.
PRESIDENTE. Lei ha conosciuto l'ambasciatore Scialoja?
PRESIDENTE. Non è mai passato per le vostre informative, per esempio nel settore dell'integralismo islamico?
GIUSEPPE GRIGNOLO. È passato, mi pare, nelle informative della prima divisione.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Mi pare sia il rappresentante qui ...
PRESIDENTE. Di una organizzazione di islamici. Ma come è passato l'ambasciatore Scialoja?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Senza nessuna particolare ...
PRESIDENTE. Con qualche implicazione di carattere integralista o no?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Anzi, se ben ricordo, era una persona estremamente quieta, che cercava di trovare una mediazione tra i vari interessi, una persona di nessun parametro negativo.
PRESIDENTE. Questa è una notizia costante intorno alla posizione dell'ambasciatore Scialoja rispetto all'integralismo e comunque al mondo islamico? Questa caratura di moderazione è una costante?
GIUSEPPE GRIGNOLO. È una costante.
PRESIDENTE. Lei sa dei rapporti o se ci siano stati ...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Di mediazione, di ammorbidimento degli spigoli, che io ricordi.
PRESIDENTE. Quindi, non ha avuto mai notizia - ci pensi bene -, invece, di qualche informativa da cui risultava qualche collegamento dell'ambasciatore Scialoja con formazioni islamiche e integraliste?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non mi risulta, però non lo posso escludere.
PRESIDENTE. Che ci siano state informative in questa direzione?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sa quante volte arrivavano delle informative che erano assurde.
PRESIDENTE. Tutto può essere assurdo, per carità, però le assurdità possono essere dette tali in quanto poi effettivamente al riscontro si rivelino qualcosa che non sta né in cielo né in terra.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Evidenze su rapporti ...
PRESIDENTE. Se lei per evidenze intende prove - io quando parlo di evidenze, parlo di prove -, prove certamente no, anche perché non credo che il vostro compito sia quello di raccogliere le prove. Il vostro compito è quello di raccogliere informazioni, di approfondirle e poi, al momento in cui diventano qualcosa di consistente, passarle a chi di ragione. Avendo lei affermato di non poter escludere qualche segnalazione su Scialoja e sui suoi rapporti con formazioni islamiche integraliste, avendo detto di non poter escludere che notizie di questo genere possano esservi state, le chiedo: avete fatto approfondimenti informativi per capire se quelle notizie, che oggi lei qualifica assurde, oggi lei è autorizzato a definirle assurde?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Probabilmente no. Io non ho detto che siano assurde; talvolta sono assurde.
PRESIDENTE. Quindi, queste potrebbero non essere assurde.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Mi risulta che la prima divisione fece le sue analisi e sono sicuro di non aver avuto nessuna ulteriore evidenza sull'ambasciatore Scialoja.
PRESIDENTE. Lei sa che l'ambasciatore Scialoja si convertì quando era in Arabia Saudita e che quando stava in Somalia come ambasciatore era già di religione musulmana. Se si dicesse dell'esistenza di periodi del suo percorso in cui la vicinanza con l'integralismo islamico c'è stata e che poi invece è andata scomparendo, per essere poi nulla, sarebbe un'esposizione scorretta nei confronti dell'ambasciatore Scialoja?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non credo, però quello che io dico è riferito a quando lui era qui a Roma. Non mi risulta che vi siano state particolari ...
PRESIDENTE. Lei è andato via nel 2000 dal Servizio?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ad aprile del 2000.
PRESIDENTE. Nel 2000 qualche attenzione sull'ambasciatore Scialoja ci fu o non ci fu da parte della prima divisione?
PRESIDENTE. Sempre in questa stessa ottica?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Sì. Ricordo che soprattutto nel 2000, anzi soprattutto nel 1998-1999, la nostra attenzione era rivolta all'integralismo islamico in relazione alle operazioni di terrorismo nei riguardi dell'anno santo. Per cui ricordo che nel 1998-1999 girai tutto il mondo
cercando di avere la massima collaborazione di tutti i Servizi per poi poter fare un discorso di contrasto contro i possibili attentati a Roma, non solo contro il Papa, ma anche contro tutte le autorità che stavano venendo a Roma nell'anno 2000.
PRESIDENTE. In questo quadro viene fuori qualche notizia anche intorno all'ambasciatore Scialoja?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Si può chiudere?
PRESIDENTE. Sta bene. Propongo di procedere in seduta segreta.
(Così rimane stabilito - La Commissione procede in seduta segreta).
PRESIDENTE. Riprendiamo i nostri lavori in seduta pubblica. Prego, onorevole Schmidt.
GIULIO SCHMIDT. Ritorno su un particolare che mi ha colpito nelle domande che le ha fatto il collega Fragalà. Lei ha dichiarato e si è stupito che in quella lista che lei allegò alla lettera inviata di suo pugno a Battelli non fosse presente il nome di Cassini e lei ha detto di non aver fatto personalmente quella lista, ma che quella lista le fu data. Lei a quale ufficio chiese quel documento che allegò a quella lettera?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Alla prima divisione, sempre alla prima divisione. Adesso io non ricordo in che periodo mandai il discorso all'ammiraglio Battelli, però io elenchi non ne avevo.
GIULIO SCHMIDT. Quando lei però afferma »alla prima divisione", intende in modo generico o ricorda esattamente a chi fece la richiesta?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non ricordo esattamente, ma sicuramente era a quel limitatissimo numero di ufficiali che stavano intorno al colonnello Bonaventura, che mi pare fossero due ufficiali e tre sottufficiali.
GIULIO SCHMIDT. Quindi, lei ricorda in modo ...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Non ricordo se lo dissi ...
GIULIO SCHMIDT. Però lei ricorda comunque di aver ricevuto un documento ...
GIUSEPPE GRIGNOLO. Da Bonaventura, io parlavo solo con Bonaventura.
GIULIO SCHMIDT. Ha ricevuto un documento che lei ha trasmesso sic et simpliciter ...
PRESIDENTE. Bonaventura è morto.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Io mi sono sempre fidato dei miei sottoposti.
GIULIO SCHMIDT. La seconda domanda è la seguente: lei che cosa mi può dire d'interesse per quanto riguarda la nostra Commissione del caso Rostagno?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Anche quello è un discorso che... Era di Palermo ed era il direttore di un centro sociale, qualcosa di simile.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Io so questo.
GIULIO SCHMIDT. Lei sa che intorno al caso Rostagno ci furono ipotesi di collegamento con la Somalia e con documenti visivi e filmati in cui da una piccola pista, in un aeroporto del sud, Rostagno filmò il caricamento di casse di armi su velivoli militari italiani destinati in Somalia. Più che se lei ha letto o ricorda, la domanda è più precisa: esiste un dossier preciso sul caso Rostagno presso i vostri
uffici tale da poter avere una documentazione di investigazioni ed informative fatte da voi su questa connessione?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Probabilmente alla prima divisione; sicuramente alla prima divisione il caso Rostagno lo hanno, perché a Palermo c'era un centro della prima divisione. Tenga presente che hanno circa otto milioni di fascicoli, non di pagine, ma di fascicoli.
GIULIO SCHMIDT. C'è un indice per poterlo trovare?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Mi auguro di sì.
GIULIO SCHMIDT. Ammiraglio, ha mai sentito parlare di Mugne?
GIUSEPPE GRIGNOLO. È una domanda che mi ha fatto il presidente.
GIULIO SCHMIDT. Mi scusi, non ero presente.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Ne ho letto. Sicuramente l'ho sentito nominare a suo tempo; me l'ha dimostrato il presidente facendomi vedere l'appunto che veniva dal centro di Trieste. Mi pare che fosse in collegamento con le navi Shifco.
GIULIO SCHMIDT. Le faccio una domanda generica, ma data l'autorevolezza della sua carica penso di potergliela fare. Dal 20 marzo 1994 ad oggi lei ha mai avuto qualche scambio di idee con colleghi, con persone ovviamente autorevoli e affidabili, o vi è stata anche qualche riflessione salottiera sulle ipotesi più accreditate riguardo alle ragioni per le quali Ilaria Alpi e Miran Hrovatin sono stati uccisi?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Si può chiudere?
PRESIDENTE. Sta bene. Propongo di procedere in seduta segreta.
(Così rimane stabilito - La Commissione procede in seduta segreta).
PRESIDENTE. Riprendiamo i nostri lavori in seduta pubblica.
GIUSEPPE GRIGNOLO. Io ho letto che su quella macchina c'erano quattro persone; due persone sono state uccise e altre due assolutamente illese, e a mia memoria - è una questione tecnica estremamente semplice - è impossibile che si sia sparato da lontano. Questo direi che è proprio escluso, per cui sicuramente devono essere state colpite da vicino e ciò vuol dire che è un'esecuzione. Se è un'esecuzione, vuol dire che c'è un motivo ed il motivo bisogna andarlo a cercare nelle cose più pericolose che potevano succedere e più dannose per della gente che stava in Somalia.
GIULIO SCHMIDT. Ammiraglio, mi interessa molto la sua riflessione personale sull'impossibilità di una sparatoria da lontano, perché lei sa che le perizie che sono state fatte sulla meccanica - se pallottola sparata da vicino o da lontano - sono un po' contraddittorie. Immagino che lei abbia letto.
GIUSEPPE GRIGNOLO. No, non conosco le perizie.
GIULIO SCHMIDT. Anche durante l'attività processuale, giudiziaria, ci sono state varie perizie che si smentivano l'una con l'altra. Lei però ha fatto una riflessione che mi sembra di buon senso e che corrisponde anche a quello che il buon senso suggerisce. Lei sa che qualcuno ha anche immaginato che una sola pallottola sia responsabile dell'omicidio di entrambi. Ammiraglio, per l'autorevolezza che lei ha, le chiedo: le è mai capitato di immaginare che una pallottola che arriva da lontano colpisca alla nuca una persona che è alla destra, nella posizione anteriore, vicino
all'autista, e vada poi, con una circonferenza strana, a colpire la nuca della seconda persona che è riversa con la testa verso il basso? Lei che cosa ne pensa?
GIUSEPPE GRIGNOLO. Io non sono un tecnico. Ero un tecnico di cannoni e di missili; di fucili un po' di meno, però il buonsenso dice che non è possibile, a prescindere dal calibro; normalmente un proiettile arriva e si spiaccica, si distorce e non può continuare, e fare un'altra vittima. Questo i periti dovrebbero saperlo accertare.
Sapendo la posizione delle persone e vedendo i fori d'ingresso e d'uscita - se sono estremamente diversi - secondo me è assai difficile. Secondo me, è molto più semplice pensare che, se sparavano da lontano, sparavano a raffica.
Sono riusciti a colpire esattamente due persone e le altre non le hanno colpite? Questo, secondo me, appare strano.
PRESIDENTE. Propongo di procedere in seduta segreta.
(Così rimane stabilito - La Commissione procede in seduta segreta).
PRESIDENTE. Riprendiamo i nostri lavori in seduta pubblica. Dichiaro concluso l'esame testimoniale.
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