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PRESIDENTE. Ingegner Gerarduzzi, la Commissione, in considerazione del fatto che alle 15 avrà inizio alla Camera il dibattito sulla questione di fiducia e, quindi, non potrebbe utilmente avviarsi l'audizione per cui lei è stato convocato, la prega di disturbarsi una seconda volta - si concorderà la nuova data - in modo che si possa poi utilmente espletare codesto adempimento. Quindi, la ringraziamo e la dispensiamo dalla presenza.
CARLO TAORMINA. Io chiedo - poi, naturalmente, la Commissione fa come meglio crede...
PRESIDENTE. Mi scusi, onorevole Taormina, stiamo preliminarmente facendo una comunicazione, su cui non si apre un dibattito. Per il resto, per le cose che possiamo fare...
CARLO TAORMINA. Sto dicendo un'altra cosa, presidente. Sto domandando se non sia il caso - ed io chiedo che si faccia in questo modo - di interpellare l'ingegner Gerarduzzi per sapere se, come risulta da qualche comunicato stampa che ci è pervenuto, intenda avvalersi della facoltà di non rispondere oppure no. Infatti, nel caso in cui intendesse avvalersi della facoltà di non rispondere, credo sarebbe inutile fissare una nuova convocazione. Tutto qui.
GIUSEPPE CONSOLO. Si è aperto un dibattito su questo?
PRESIDENTE. Alla fine, io parlo al muro. Mi dispiace per l'onorevole Taormina.
CARLO TAORMINA. Io non faccio muro con nessuno.
PRESIDENTE. Sto rispondendo al senatore Consolo.
CARLO TAORMINA. Io rispondo a lei, presidente...
PRESIDENTE. Va bene, poi lo preciseremo.
CARLO TAORMINA. ...per dire che siccome...
PRESIDENTE. Ma non sono di questo avviso e l'ho manifestato.
CARLO TAORMINA. Che lei non sia di questo avviso è un altro discorso, ma metta ai voti la mia richiesta.
GIUSEPPE CONSOLO. Discussioni di questo tipo non si fanno davanti agli auditi!
PRESIDENTE. Cosa vuole che faccia io...!
ACCURSIO MONTALBANO. L'onorevole Taormina, non essendo componente dell'ufficio di presidenza, quando deve farle?
GIUSEPPE CONSOLO. In Commissione plenaria, ma non davanti agli auditi.
PRESIDENTE. Scusate, scusate...
GIUSEPPE CONSOLO. Gli auditi devono uscire, presidente.
MICHELE LAURIA. Presidente, sommessamente, anche se questo crea un po' di perplessità nel suo giudizio, anche valido, ritengo che se l'audito intende avvalersi della facoltà di non rispondere potremmo appurarlo subito, assai rapidamente, evitando una nuova convocazione.
PRESIDENTE. Ecco perché dico che ho parlato inutilmente.
MICHELE LAURIA. Per questo ho detto che avanzavo la mia opinione sommessamente.
PRESIDENTE. La ringrazio, ma io sostengo un'altra opinione: che l'audito può manifestare di avvalersi della facoltà di non rispondere; che alla fine il presidente sottoporrà le sue tesi di natura tecnico-giuridica perché manifesta contrario avviso, manifesta, cioè, che nel caso in cui vi fosse questa evenienza si possono formulare le domande, avvalendosi sempre l'interessato della facoltà di non rispondere in tutto o in parte... (Commenti). No, decidiamo il principio, e siccome questo non può utilmente essere svolto nel tempo brevissimo che abbiamo, non credo che per l'ingegnere Gerarduzzi ridisturbarsi sia una problema insormontabile, dato che vive a Roma, per quanto mi risulta.
GIUSEPPE GERARDUZZI. No, vivo a Padova.
PRESIDENTE. Ed ha difficoltà a raggiungere Roma di nuovo?
GIUSEPPE GERARDUZZI. No, presidente.
GIOVANNI KESSLER. Presidente, propongo che, quanto meno, si chieda all'ingegner Gerarduzzi quale intenzione abbia, se di rispondere o no. Nel caso che dica di essere intenzionato a rispondere, ovviamente non avremo il tempo di concludere l'audizione; nel caso, invece, manifestasse l'intenzione di non rispondere, si dovrebbe aprire, a suo giudizio, una discussione che - lei dice - non abbiamo il tempo di fare. Bene: non la apriamo nemmeno e la rinviamo; ma, intanto, partiamo da un dato di fatto, anche per rispetto alla persona che è venuta. Ci dirà qual è la sua intenzione, dopo di che lo ringraziamo e lo licenziamo. La discussione, poi, la faremo in altra sede.
PRESIDENTE. Tenga conto di una evenienza logistica: che quella è seduta pubblica e non è questa seduta pubblica, perché deve prevedersi l'attivazione di impianto audiovisivo a circuito chiuso.
PRESIDENTE. Lei dice che si cambia, ma tutta questa urgenza io non la ravviso. Insisto nell'opinione, tranne che la Commissione non indichi con una votazione di essere di diverso avviso, che l'ingegner Gerarduzzi - che ha manifestato in questo consenso - sarà disturbato una seconda volta.
PRESIDENTE. Lei ha già preso la parola. Ha chiesto ora di intervenire il senatore Consolo.
CARLO TAORMINA. C'è il presidente della Commissione, ma c'è anche la Commissione. Lei mi deve consentire di parlare, perché gli atti di autorità, che sono certamente interessanti quando sono accompagnati dall'autorevolezza, come nel caso di specie, vanno bene, ma questa imposizione non va bene.
Io ho avanzato una richiesta: chiedo, a questo punto, che si discuta la questione e la si metta in votazione, perché non è possibile che, siccome il presidente pensa una cosa, gli altri debbano o non assistere ad una votazione sul punto oppure debbano - come dire - ingoiare bocconi amari, che non vanno bene.
PRESIDENTE. Lei sta ripetendo quanto io avevo manifestato. Ho detto: tranne che la Commissione non sia di diverso avviso con un voto.
A lei la parola, senatore Consolo.
GIUSEPPE CONSOLO. Presidente, con tutto il rispetto per l'ingegner Gerarduzzi e per il legale che lo accompagna, nostro collega in quanto avvocato, vorrei svolgere il mio intervento in assenza degli auditi. La prego, pertanto, di chiedere loro di allontanarsi, perché non posso serenamente parlare alla presenza di persone estranee, non intranee, a questa Commissione.
PRESIDENTE. Prego dunque l'ingegner Gerarduzzi e l'avvocato Fornasiero, suo difensore, per un atto di cortesia, di accomodarsi fuori dall'aula della Commissione. Grazie.
(L'ingegner Gerarduzzi ed il suo legale lasciano l'aula della Commissione).
PRESIDENTE. Prego, senatore Consolo.
GIUSEPPE CONSOLO. Grazie, presidente. Credo che la ragione di questa mia richiesta non sia sfuggita alla sensibilità dei colleghi.
Mi dispiace dirlo, ma l'unico che su questo punto sta mostrando coerenza è l'onorevole Taormina (Commenti). Se mi fate parlare, colleghi, vi spiego perché. L'onorevole Taormina, in dissenso peraltro dal suo gruppo - poiché l'orientamento del gruppo di Forza Italia è stato espresso nella precedente occasione dal capogruppo, senatore Cantoni -, nella seduta di mercoledì scorso si trovò a sostenere la seguente posizione: gli auditi possono, qualora indagati, avvalersi o meno della facoltà di non rispondere; ma, una volta che si avvalgano di tale facoltà, non possono neanche sulle loro generalità - in quella seduta io venni richiamato dal presidente, ma la mia domanda di chiedere all'audito di declinare le sue generalità aveva un fondamento, essendo la mia tesi che possono rispondere «a corrente alternata» - ...
CARLO TAORMINA. Io sono ignorante, essendo professore di procedura penale, ma non fino a questo punto!
GIUSEPPE CONSOLO. Richiamavo il suo intervento non sotto il profilo negativo, bensì sotto il profilo positivo della coerenza.
Dicevo che la maggioranza della Commissione era di diverso avviso. Poi si pose il caso del dottore Antonio Volpe, che era indagato in procedimento connesso, e qualcuno dell'opposizione, di fronte all'esternazione del dottor Volpe, il quale disse «mi avvalgo della facoltà di non rispondere», replicò che, avvalendosi l'audito della facoltà di non rispondere su un certo argomento, formulava un'altra domanda... (Commenti dell'onorevole Kessler).
Io, allora, mi permisi di far presente al presidente - il verbale farà fede di questo - la necessità di sviscerare, attraverso un'approfondita analisi, questo problema. Mi domando e le chiedo, signor presidente, visto che lei è primus inter pares e dirige i lavori della Commissione: di fronte ad una richiesta legittima, nel senso che è secondo regolamento, di chiudere i lavori alle 15, possiamo iniziare una discussione così rilevante oltretutto in presenza dell'audito (e la ringrazio di aver fatto accomodare fuori l'ingegner Gerarduzzi)? Colleghi non bisogna avere orientamenti a seconda degli umori, dell'atteggiamento o della convenienza! Quando di fronte al dottor Tommasi feci la battuta sulle generalità - che non era rivolta al collega Taormina bensì al presidente -, aggiungendo che poteva rispondere alle domande che non avrebbero leso i suoi legittimi interessi e diritti di indagato ...
MICHELE LAURIA. Stai complicando un fatto semplice.
GIUSEPPE CONSOLO. Mi scuserà il collega Lauria se continuo nel mio intervento.
Presidente, abbiamo adottato una certa condotta con il signor Curio Pintus, con la signora Donatella Zingone, con il dottor Tommasi - che alla fine fu interrotto - che fu reiterata anche con il dottor Volpe, per cui la conclusione è: coloro che sono indagati in un procedimento connesso possono avvalersi o meno, a seconda della domanda, della facoltà di non rispondere ... (Commenti).
È la Commissione che deve decidere, in questo concordo con l'onorevole Taormina, ma credo che il presidente abbia aggiunto «salvo diverso avviso». Ripeto, è la Commissione che deve decidere la linea di condotta da adottare (Commenti)...
PRESIDENTE. Scusate, ognuno di voi pretende di essere ascoltato, ma si usi la stessa cortesia nei confronti degli altri!
GIUSEPPE CONSOLO. Lo dico perché... (Commenti del senatore Lauria). Sto parlando da tre minuti e mezzo, perché ho avuto il buon gusto di controllare l'orologio, quindi lasciatemi finire!
Ritengo che la Commissione abbia intrapreso una strada, nel senso che lei per primo e noi dopo poniamo delle domande e, conformemente a queste, ci si avvale della facoltà di non rispondere. Non è possibile, colleghi, che il dottor Tommasi rilasci un'intervista a L'Espresso, un'altra a Libero, un'altra ancora a Bruno Vespa, poi venga qui, si avvalga della facoltà di non rispondere a tratti e una volta uscito da questa aula dia un'intervista all'Ansa! Questo, tradotto in soldoni, significa mancanza di rispetto nei confronti della Commissione!
È giusta la tesi di qualcuno che, conformemente alla domanda - di qui la mia battuta sulle generalità - e su altre circostanze che non ledono i diritti di indagato, l'audito possa avvalersi della facoltà di non rispondere. Ma questo, dato il tempo limitato, non può valere per l'ingegner Gerarduzzi.
PRESIDENTE. Prego, senatore Zancan.
GIAMPAOLO ZANCAN. Credo che la problematica necessiti di un briciolo di chiarezza da parte di tutti.
Premesso che sulle generalità personali chiunque, sentito in qualsiasi forma, ha l'obbligo di rispondere e di dire la verità...
PRESIDENTE. Quella era una battuta, senatore.
GIAMPAOLO ZANCAN. Sembrava di dover discutere anche di questo, presidente.
Premesso che possono esservi due diversi atteggiamenti di chi risponde, nel senso che ci si può avvalere in via generale e totale della facoltà di astensione oppure ci si può avvalere volta per volta di tale facoltà, nel caso si verificasse la prima ipotesi quid iuris, come si dice in tribunale? Che cosa succede? La volta scorsa si sono scontrati due filoni di pensiero, il che non mi stupisce perché negli anni 1989-90 la stessa discussione si è sviluppata in tribunale. Aggiungo che il mio pensiero, quello dell'onorevole Taormina e dei colleghi del centro sinistra è che una volta intervenuta l'astensione in via generale non possono essere poste delle domande. Questo punto può anche essere ridiscusso al fine di individuare la migliore soluzione, ma io rimango assolutamente convinto della giustezza della mia tesi. Tra l'altro, porre delle domande a chi non intende rispondere rischia di pregiudicare gli interessi dell'indagine e dà vita ad un verbale senza significato, vuoto, che potrebbe essere utilizzato mediaticamente contro la persona interessata.
Il presidente ha esposto il suo pensiero in modo argomentato; ne possiamo discutere oggi o la prossima volta, è indifferente. L'importante è discuterne ed assumere una decisione.
GIOVANNI KESSLER. Chiedo di votare....
PRESIDENTE. Lei è già intervenuto, onorevole Kessler. Chiede il voto su che cosa?
GIOVANNI KESSLER. Chiedo di sentire l'audito che è stato convocato; nel caso in cui intenda avvalersi per tutto, integralmente, della facoltà di non rispondere, non si darà luogo all'audizione.
PRESIDENTE. Lei pensa che io, garante del regolamento, consenta di votare su un principio?
GIOVANNI KESSLER. Non su un principio, ma sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Onorevole Kessler, per favore...!
GIOVANNI KESSLER. Presidente, ho fatto una richiesta precisa e vorrei conoscere la sua risposta.
PRESIDENTE. Prima di risponderle, do la parola all'onorevole Nan, che ha chiesto di parlare.
GIOVANNI KESSLER. Grazie, presidente.
PRESIDENTE. Prego, onorevole Nan.
ENRICO NAN. Sono un garantista e condivido la tesi dell'onorevole Taormina circa le procedure adottate nei tribunali penali. In questo caso, occorre preliminarmente valutare se le norme del codice di procedura penale debbano essere applicate sic et simpliciter alla Commissione. Ho letto rapidamente gli articoli del nostro regolamento, in cui non mi pare si preveda esplicitamente ed espressamente che le pur corrette teorie - che condivido appieno - adottate per l'ambito penale siano applicate in questa circostanza. Occorre decidere se quelle regole debbano o meno essere applicate al caso. Su questo, occorre svolgere una riflessione ed una conseguente discussione.
Se, infatti, si partisse dal presupposto che le regole della procedura penale devono essere applicate in questo caso, sarei d'accordo con l'intervento del collega Taormina; diversamente occorre assumere una precisa deliberazione.
Premetto di avere una visione rigorosa del diritto di astensione e quando lo si invoca non si può essere sottoposti ad audizione; credo, tuttavia, che il presidente abbia operato correttamente la volta precedente, dato che l'audito ha confermato il contenuto dell'intervista a L'Espresso senza dichiarare di avvalersi della facoltà di non rispondere. Da questo punto di vista, esistono numerose ordinanze di merito secondo cui, una volta che il soggetto ha confermato una dichiarazione, non può più avvalersi del diritto di astensione.
Ritengo che la problematica debba costituire l'oggetto di una discussione approfondita per interpretare il nostro regolamento che, lo ripeto, non dice se vadano o meno applicate le norme della procedura penale.
PRESIDENTE. Prego, senatore Eufemi.
MAURIZIO EUFEMI. Credo che la discussione stia lentamente scivolando su un terreno meramente procedurale. È semplicistico affermare che, se viene manifestata una volontà di non rispondere da parte dell'audito, è inutile procedere ad una nuova convocazione: nulla esclude che l'audito possa cambiare opinione da qui a qualche giorno o da oggi alla prossima convocazione.
Ritengo che non si debba procedere al voto, ma richiamare la prassi finora seguita.
PRESIDENTE. La parola al senatore Lauria.
MICHELE LAURIA. Presidente, lei non può disattendere l'istanza del collega Kessler, a meno che ci siano novità da parte della presidenza della Commissione.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il senatore Cantoni.
GIAMPIERO CANTONI. Non concordo con il senatore Lauria, perché non c'è una proposta su un fatto specifico da sottoporre a votazione. Non possiamo votare su un principio quando dobbiamo stabilire, come ha giustamente sottolineato il collega Nan, se vanno applicate o meno le norme del codice di procedura penale. Abbiamo dibattuto su questo e il senatore Consolo è stato molto esplicito: ritengo che per gli impegni indicati in precedenza, sia opportuno rinviare ad una prossima riunione l'audizione dell'ingegner Gerarduzzi senza procedere ora ad alcuna votazione.
PRESIDENTE. È mio dovere primario di rendere alla Commissione plenaria le comunicazioni delle determinazioni adottate dall'ufficio di presidenza integrato dai rappresentanti dei gruppi. Successivamente, una volta esaurite le comunicazioni e gli eventuali interventi, si riprenderà la discussione ed io manifesterò le mie opinioni, perché credo sia mio diritto farlo come lo è per ognuno di voi.
GIOVANNI KESSLER. Presidente, stiamo ancora svolgendo l'audizione dell'ingegner Gerarduzzi...
PRESIDENTE. Nessuna audizione! Lei forse vive in un'altra stanza!
GIOVANNI KESSLER. È stato invitato ad accomodarsi un attimo ...
PRESIDENTE. La prego, mi faccia concludere. Onorevole Kessler, al mondo ci sono anche altre persone oltre a lei!
GIOVANNI KESSLER. Lei aveva concluso e poi ....
PRESIDENTE. Nossignore, non avevo affatto concluso! L'audito doveva essere ancora generalizzato e gli si è detto, a titolo di cortesia, di non aspettare inutilmente essendovi un orientamento al differimento della sua audizione.
GIOVANNI KESSLER. Esprimo pieno dissenso su questa inversione dell'ordine del giorno.
MICHELE LAURIA. C'è stata la sospensione dell'audizione...
PRESIDENTE. Abbiate la cortesia di ascoltare le comunicazioni, che è un atto dovuto che segue ai lavori dell'ufficio di presidenza.
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