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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del generale Carlo Jean, presidente della Sogin.
L'odierna audizione del presidente della Sogin potrà costituire un'occasione utile per acquisire specifici dati ed elementi informativi in ordine alle problematiche ed alle prospettive relative alla localizzazione e realizzazione del deposito nazionale dei rifiuti radioattivi, anche alla luce delle recenti iniziative del Governo.
Interessa alla Commissione assumere precise valutazioni riguardo ai profili relativi alla tipologia ed ai requisiti tecnici che dovrebbero caratterizzare l'individuazione di un sito idoneo alla messa in sicurezza dei materiali radioattivi presenti nel territorio nazionale.
Ricordo che la Commissione su tale questione ha già ascoltato nella seduta di ieri il ministro dell'ambiente e tutela del territorio, Altero Matteoli.
Nel rivolgere un saluto ed un ringraziamento per la disponibilità manifestata, do la parola al professor Jean, riservando eventuali domande dei colleghi della Commissione al termine del suo intervento.
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. Ringrazio il presidente ed i commissari per quest'audizione.
Il 24 giugno scorso ebbi l'onore di svolgere una relazione in questa Commissione; si trattava di un periodo in cui si concludeva una delle fasi dell'attività del commissario delegato, quella di approntare per la Conferenza dei presidenti delle regioni un documento con metodologie, criteri e documenti statistici e cartografici utili ad individuare un deposito, di carattere superficiale o sub-superficiale (denominato anche deposito ingegneristico), che dovrebbe durare circa tre secoli prima del rilascio del materiale radioattivo depositato. La Conferenza dei presidenti delle regioni, che aveva ricevuto a metà giugno questa bozza di studio - che sostanzialmente ricalcava i criteri dell'AIEA per i depositi superficiali - l'ha restituita alla fine di luglio dicendo che doveva essere aperto un confronto con il Governo. Il ministro delle attività produttive e quello dell'ambiente e tutela del patrimonio hanno reputato, ai primi di settembre, che non si sarebbe fatto nulla con questo studio così come non s'era fatto nulla nel 1962, quando erano iniziati i primi studi per l'individuazione del deposito nazionale.
Il ministro dell'interno ed il responsabile dei Servizi di sicurezza, che sono stati sentiti da questa Commissione, continuavano a lanciare allarmi ed allora io ho ricevuto, come presidente della Sogin e non come commissario delegato (perché era al di fuori dei compiti del commissario delegato), il compito di costituire un gruppo di lavoro Sogin-ENEA, con una serie di esperti esterni per individuare un sito con certe caratteristiche. In primo luogo, anziché essere un sito superficiale o sub-superficiale destinato soprattutto alla seconda categoria, quella con una bassa-media attività, doveva trattarsi di un sito profondo, in modo tale da diminuire le preoccupazioni delle popolazioni rispetto allo stoccaggio anche dei rifiuti di seconda categoria. In secondo luogo, doveva essere un sito che avesse potenzialmente le capacità (evidentemente dopo ulteriori studi e approfondimenti) di divenire un deposito definitivo anche per la terza categoria.
Ricordo che la terza categoria ha un tempo di rilascio dell'ordine di 250-500 mila anni; per esempio, il plutonio ha 24 mila anni di dimezzamento, il dimezzamento si ripete per dieci volte, quindi ecco il periodo di 250-500 mila anni, perché poi si formano degli isotopi più pesanti del plutonio 239 (plutonio 240, 241 e così via). Non vi nascondo che questa decisione è stata completamente condivisa da parte mia, anzi lo è tuttora, per il semplice fatto che le radioattività costituite nella seconda categoria sono di circa 30 mila curie, mentre la terza categoria si aggira sui 150 milioni di curie; pertanto, se si deve risolvere il problema evitando di scaricarlo sulle nuove generazioni, bisogna cercare di trovare una soluzione, non immediatamente o con un colpo di bacchetta magica, che abbia la potenzialità di ottenere un deposito di tipo ingegneristico come di tipo geologico. La figura 31 di quel fascicoletto contenuto nella cartella che vi è stata distribuita mostra i time table previsti: decisione sul sito, evidentemente subordinata a una validazione del sito di 12-18 mesi per la seconda categoria, costruzione di pozzi o di gallerie elicoidali per giungere in profondità, costituzione di un laboratorio per lo studio delle caratteristiche del luogo e poi una decina d'anni per
lo studio del comportamento del terreno, del sale e dell'argilla, per verificarne la tenuta.
Per elaborare questo studio siamo partiti da quello effettuato dal Servizio geologico nazionale alla fine degli anni settanta e trasmesso dall'ENEA alla Commissione europea. I siti geologici possono essere costituiti in tre tipi di terreno: granito compatto, argilla profonda, sale. Generalmente si trovano sempre accoppiati sale ed argilla, altrimenti la pioggia scioglie il sale e lo porta via; quando c'è un accumulo di sale vuol dire che si è in presenza di strati impermeabili d'argilla che lo proteggono.
Dei 45 siti segnalati a suo tempo dal Servizio geologico dell'ENEA, la Commissione europea ne ha tenuti 13, che trovate nel documento elaborato secondo le disposizioni dell'AIEA (che sono disposizioni internazionali: se vi interessa, si tratta della Safety series 111/G/4.1), che prescrive come sviluppare gli studi per un deposito geologico, che sono differenti dagli studi per un deposito ingegneristico. Abbiamo riunito degli esperti, che sono elencati nella penultima tabella del fascicolo, che hanno collaborato con noi e che hanno fatto una validazione dello studio presentato al Governo. Si tratta del professor Colombo, sismologo dell'università di Genova; del professor Finetti, geologo del sale; del professor Scandone, geologo della zona; del professor Renato Ricci, presidente onorario della Società italiana di fisica, che aveva anche l'esperienza di commissario dell'APAT, quando si chiamava ANPA; del professor Ubertini del CNR, per le catastrofi idrogeologiche. I risultati di questi studi hanno fatto ridurre inizialmente questi 13 siti a 5 ed infine ad un unico sito, quello di Scanzano Ionico, che attualmente il Governo ha deciso di sospendere. Si è deciso di avere un solo accesso rispetto ai due previsti dalle norme europee ancora in discussione alla Commissione, la bozza di direttiva De Palacio sulla custodia dei rifiuti radioattivi, che penso sia a disposizione di questa Commissione (altrimenti ve ne trasmetteremo una copia insieme agli ultimi aggiornamenti fatti dal Coreper); in una riunione che si terrà verso metà dicembre si dovrebbe decidere se approvare la direttiva, se apportare delle modifiche o se aspettare la Presidenza irlandese. Ritengo quest'ultima ipotesi estremamente probabile; infatti, nonostante l'ottima mediazione italiana, non siamo riusciti a mettere d'accordo alcuni Stati che non vogliono le mani dell'Europa sul loro nucleare.
Nel contempo è proseguita l'attività del commissario delegato (lasciamo da parte la questione attualmente in discussione in Parlamento), e siamo riusciti finalmente a dar vita ad un accordo con l'ENEA per il transito degli impianti del ciclo di combustibile (il 4, 5 e 6 agosto ha interessato Eurex, Casaccia e Itrec di Trisaia); la questione doveva essere conclusa entro il 30 settembre, ma purtroppo esistono delle difficoltà di carattere burocratico o, molto più probabilmente, psicologico che ritardano questo trasferimento di ramo d'azienda. Il problema è grave non tanto per l'attuazione delle misure di sicurezza quanto per il personale, che è incerto se rimanere in ENEA o transitare in Sogin; per il comando alla Sogin occorre l'assenso del personale, ma venerdì scorso abbiamo avuto la sorpresa del ripensamento da parte di 16 dei 24 tecnici di Itrec che avevano dato il loro assenso, pertanto durante la notte abbiamo avuto consultazioni sindacali urgenti in modo da garantire la sicurezza dell'impianto. È continuata l'attività di messa in sicurezza e nel contempo sono proseguiti i contatti internazionali per far riprocessare all'estero una parte del liquido radioattivo contenuto ad Eurex (in particolare, 30 metri cubi su 230 dovrebbero essere trattati in Francia) e abbiamo avuto l'assenso del Governo francese - è stato dato al nostro Ministero delle attività produttive - circa la prosecuzione di questi negoziati, che evidentemente hanno una valenza politica molto delicata.
So che il ministro dell'ambiente e tutela del patrimonio ha accennato al problema di come procedere ora e che il sito di Scanzano non è più recepito; è stata costituita una commissione, ma alla luce
della mia esperienza - può darsi che sia particolarmente pessimista - quando si procrastina un problema si forma un gruppo di lavoro. A fronte di questo ritardo c'è l'esigenza di proteggere il cittadino e l'ambiente. Esistono due pericoli, che ho già esposto alla Commissione: il primo è un pericolo di carattere catastrofico, quello che il professor Rubbia chiama «catastrofe planetaria», che per fortuna ha una probabilità di verificarsi molto ridotta e che riguarda soprattutto due siti in cui c'è una forte concentrazione, l'Eurex di Saluggia e la piscina di Caorso (ma per la verità riguarda anche Casaccia). Nell'Eurex di Saluggia vi sono 230 metri cubi di liquido radioattivo e a Caorso ci sono 1.000 barre per 393 tonnellate di combustibile irradiato: se vi precipita sopra un aereo non c'è altro da fare che sgombrare milioni di abitanti nella Pianura padana, e diverse decine di migliaia di chilometri quadrati diventano inabitabili per parecchio tempo. Questo è lo scenario catastrofico, ma per fortuna ha una scarsissima probabilità di verificarsi, una su otto miliardi per caso del tutto fortuito; in caso di attacchi terroristici mirati, non c'è niente da fare, in quanto si tratta di centrali della prima generazione dove non vi sono protezioni antiaeree né si possono mettere, perché sono sulle aerovie.
Più preoccupante, come ha sottolineato più volte il ministro dell'interno, è la possibilità di attacchi di miniterrorismo, alla luce di tutto questo materiale nucleare sparso un po' ovunque, negli ospedali, nei cinque reattori di ricerca, nelle industrie e così via. La difficoltà è quella di trovare dei siti provvisori, poiché nessuno li vuole - questa la realtà delle cose -, in cui concentrare questo materiale e metterlo in sicurezza. È questa, a mio avviso, la priorità numero uno, sulla quale deve essere attirata l'attenzione del Governo, del Parlamento e, comunque, di chi si interesserà della sicurezza degli impianti che non sono del ciclo del combustibile o di centrali elettronucleari. La strada da seguire è quella già intrapresa dagli altri paesi: praticamente, quella di concentrare in depositi provvisori il materiale ospedaliero, le fonti attive. Ad esempio, ammassate nel deposito nucleico a Casaccia ci sono quasi 30 mila curie: cobalto, cesio 137, aghi di radio hanno un tempo di decadimento abbastanza rapido, però hanno una fortissima attività gamma e neutronica e questo è, forse, l'aspetto più preoccupante nell'immediato, visto che viviamo in tempi piuttosto turbolenti.
Per quanto riguarda, invece, l'altro aspetto, quello «catastrofi planetarie» (per usare le parole del professor Rubbia), lo si può risolvere con il riprocessamento all'estero del combustibile irradiato, il che, però, comporta la restituzione delle scorie di riprocessamento. Ricordo che il riprocessamento consiste nel separare l'uranio dal plutonio, dagli altri acinidi minori e così via. Per dare un'idea del costo, posso dire che per quanto riguarda la parte di combustibili solidi si tratta, grosso modo, sia per il riprocessamento in Francia sia per quello in Gran Bretagna, di 645 milioni di euro (1.200 miliardi di vecchie lire), cui si devono aggiungere circa 500 milioni di euro per il riprocessamento e la vetrificazione del combustibile allo stato liquido. In totale, grosso modo, 1.150 milioni di euro, che comportano - abbiamo iniziato ad esaminare con il Ministero dell'economia e delle finanze come far fronte a questo picco di spesa - l'autorizzazione a Sogin di accedere a prestiti a tasso agevolato, ad esempio dalla Banca europea per gli investimenti, dalla Banca depositi e prestiti e così via, e, nel contempo, necessariamente un aumento della tariffa elettrica.
Per dare l'idea della ricaduta sulla tariffa elettrica vi ricordo che attualmente abbiamo 1,2 delle vecchie lire per KwH (non converto la cifra in euro perché, altrimenti, con tutti quegli zeri non si capirebbe nulla) e, in pratica, riceviamo circa 160 milioni di euro all'anno dalla Cassa conguaglio dell'energia elettrica (Sogin è finanziata soprattutto così). Quindi, circa 160 milioni di euro all'anno a fronte di una spesa di 1.145 milioni di euro che si dovrebbe sostenere solamente per questo combustibile; ne consegue che non è fattibile qualsiasi altra misura se non
quella di prestiti a lungo termine, prolungando nel tempo l'erogazione della tariffa elettrica, o dell'aumento della tariffa elettrica (di quanto, non lo so). Evidentemente, maggiore è il tempo della erogazione, minore l'aumento; maggiore è l'aumento, minore è il tempo di prelievo.
Ritengo che, a questo punto, la cosa più interessante per gli onorevoli membri di questa Commissione sia ricevere risposte alle domande che vorranno formularmi.
PRESIDENTE. Ringrazio il generale Jean e do la parola ai colleghi che intendano rivolgere quesiti.
EGIDIO BANTI. La ringrazio, presidente.
Generale, io mi sono soffermato in particolare su tre pagine, che stanno nella parte finale dello studio della Sogin di cui ci ha dato copia. Mi scuso con i colleghi che, probabilmente, sono molto più esperti di me per le parti relative agli aspetti di carattere scientifico, geologico e quant'altro inerenti al sito, ma faccio presente che le pagine su cui mi sono soffermato recano il titolo «Caratteristiche ambientali e territoriali dell'area di Scanzano Ionico». È vero che si tratta di tre piccole pagine, quasi inosservate e posizionate alla fine dello studio, però mi permetto di sottolineare, da osservatore esterno, almeno da questo punto di vista, che sulla base di quanto accaduto nei giorni passati si può dire che almeno il 50 per cento degli argomenti che sono stati addotti (non voglio dire se a torto o ragione, ma devo intendere con qualche ragione, se è vero che il Governo ha fatto marcia indietro) per contestare l'individuazione del sito non si riferivano tanto alla discussione riguardo ad argilla, sale, salgemma ed altri problemi del genere, che pure hanno una loro grandissima rilevanza, bensì, appunto, agli aspetti ambientali e territoriali.
Aggiungo che queste tre pagine sono corrette, per come le ho intese io, salvo una «scivolata» che mi permetto di sottolineare a mo' di curiosità, laddove si sottolinea, a pagina 87, che il comune di Scanzano Ionico è uno dei pochi comuni della provincia di Matera ad avere un trend demografico positivo. In proposito lo studio dice che questo fatto è «imputabile principalmente all'andamento della componente autoctona»: capisco che ci si possa arrampicare sugli specchi e dire che, da un punto di vista linguistico, l'espressione è corretta, ma io mi permetto di osservare che essa fa pensare che chi ha redatto tale studio ritenga che quello che dovrebbe da tutti essere ritenuto un elemento positivo, ossia il fatto che la popolazione non diminuisce, per evidenti ragioni di quadro generale socio-economico, tale non sia. Si tratta, lo ripeto, di una «scivolata», che, però, dà un'idea del pensiero di che ha predisposto questo lavoro.
Chiusa questa parentesi, quanto scritto nelle conclusioni, cioè che «una situazione territoriale assoggettata a vincoli ambientali e di particolare pregio può non influire, anzi è destinata a non influire sulla scelta, in forza delle ridotte dimensioni delle infrastrutture di superficie», probabilmente indica una sottovalutazione del fenomeno. Così dicendo non mi rivolgo a scienziati, i quali hanno tutto il diritto di ritenere poco rilevanti questi aspetti, ma al presidente di una società incaricata dal Governo di risolvere un problema. Dunque, nell'ambito della soluzione del problema, io mi permetto di chiederle, generale Jean, se non ritenga che sia stato sottovalutato l'aspetto che ho indicato. Capisco che ognuno vede le cose da un punto di vista personale, sulla base degli studi che ha fatto e del modo in cui risolverebbe i problemi in astratto, però io credo che sia segno di superficialità giudicare, nel contesto sociale odierno e, in particolare, nel contesto europeo e italiano, come irrilevanti o risibili (come qualcuno a volte tende a fare) fatti come quello, ad esempio, che nell'area di Scanzano Ionico esiste una agricoltura di qualità. Mi rendo ben conto che questo aspetto non può essere, da solo, enfatizzato più di tanto, ma sono anche convinto che non va sottovalutato.
Ora, a me pare che a fronte di una analisi sostanzialmente corretta, anche se
abbastanza sommaria, delle caratteristiche ambientali e territoriali dell'area, le conclusioni siano tali da sottovalutare un aspetto che, poi, i fatti hanno dimostrato essere un errore sottovalutare.
MICHELE VIANELLO. Prima di entrare nel merito di queste vicende, vorrei avere spiegazioni rispetto ad una situazione che è assolutamente preliminare per capire bene come si siano svolti i fatti, anche alla luce del decreto-legge che è in queste ore in discussione alla Camera, premesso che un commissario, un'agenzia o un ente altro non sono che uno strumento, poiché la scelta è compito della politica, che è rappresentata dal Governo e dal Parlamento. I commissari e le agenzie sono incaricati di istruire la pratica, di proporre delle soluzioni e così via, ma non può essere una agenzia, piuttosto che un commissario, a decidere, altrimenti non capisco più quale sarebbe il ruolo del Governo e del Parlamento. Dunque, anche acquisendo gli atti, vorrei sapere dal commissario in quale forma abbia ricevuto dal Governo l'incarico di predisporre un sito in cui non vi fossero solo rifiuti di primo e secondo livello ma di terzo livello, perché né nelle Commissioni permanenti né in questa Commissione si è mai parlato di un sito definitivo geologico di terzo livello. Questo, invece, è ciò che ha cambiato interamente il quadro della situazione. Infatti, di uno o più siti per il primo e il secondo livello si discute senza problema, ma ciò che ha cambiato tutto è il sito di terzo livello.
Allora, siccome non credo, generale, che le sia arrivata una telefonata nella quale si diceva che quel sito doveva diventare di terza livello, vorrei sapere in che forma e da chi abbia ricevuto l'incarico di predisporre un sito che, come lei scrive, parte dal terzo livello per arrivare al secondo, cioè capovolge completamente l'impostazione. Nella relazione è scritto che «un deposito geologico offre le massime garanzie di contenimento e di durata per la terza categoria e, pertanto (consequenziale), a maggior ragione per la seconda, pur a fronte di costi e tempi di realizzazione indubbiamente maggiori»; quindi, non si è compiuta la scelta di risolvere i problemi dei rifiuti di primo e secondo livello, a costi che sarebbero inferiori, poiché si tratta di depositi di superficie, ma se ne è fatta una completamente diversa, quella di risolvere i problemi dei rifiuti di terzo livello e, conseguentemente, anche degli altri, pur costando di più e richiedendo tempi più lunghi (cosa che, mi consenta di dirlo, non comprendo come si sposi con l'emergenza terrorismo).
Da chi lei ha ricevuto questo incarico e in quale forma scritta, poiché non penso si sia trattato di una telefonata? Da quale organo del Governo? Lo chiedo poiché ciò è dirimente anche rispetto al dibattito che si svolge in Parlamento. Poiché, se non ho capito male, oggi dobbiamo cambiare strada, è chiaro che conoscere il modo in cui è stata impostata e gestita la vicenda è fondamentale per capire il lavoro che è stato svolto finora nelle Commissioni competenti; il resto viene di conseguenza.
GIUSEPPE SPECCHIA. Sono anch'io interessato alla domanda appena formulata dal collega, anche se ricordo a me stesso che sia in sede di Commissione parlamentare d'inchiesta sul ciclo dei rifiuti che al Senato (non so alla Camera) quando abbiamo ascoltato il generale Jean ed altri si è parlato anche di sito geologico come possibile soluzione, poiché il discorso era ancora in fieri.
Invece, sempre con riferimento al sito, al di là di quanto descritto in questo come in altri documenti, vorrei sapere dal generale se, in base alla grossa esperienza che ritengo abbia ormai acquisito e tenendo conto della situazione italiana e dei costi correlati, giudichi che per il futuro si debba continuare a lavorare sul sito geologico profondo o invece, come personalmente ritengo più opportuno, su un sito superficiale, anche perché, come lo stesso ministro dell'ambiente ha ieri osservato, per i rifiuti di terza categoria si vedrà se sia possibile modificare, a livello europeo, la norma che attualmente non consentirebbe di mandare in altri paesi i nostri
rifiuti di terzo livello, che, certo, rispetto a quelli delle altre due categorie sono più limitati in quantità e dei quali non è prevedibile un grande aumento, dal momento che abbiamo rinunciato al nucleare.
Dunque, per il futuro, vedremo cosa deciderà il Parlamento, che dovrà dire una parola chiara, così come dovranno farlo le regioni, visto che - bisogna riconoscerlo - molti su questo problema hanno fatto a scaricabarili, a partire dal Governo precedente, che lo ha consegnato intatto all'attuale, essendo la situazione grave allora come lo è oggi, però con l'aggravante del terrorismo. Sostanzialmente, come lei ha ricordato, le regioni hanno ritenuto di non decidere, appellandosi a generiche, ulteriori riflessioni, a verifiche estere e quant'altro, ma qualcuno deve avere il coraggio di farlo ed anche il Parlamento deve assumersi le proprie responsabilità. Tuttavia, al di là di quella che sarà la decisione del Parlamento, a me interessa molto conoscere la sua opinione sull'alternativa sito superficiale-sito geologico.
MARCO LION. L'onorevole Vianello mi ha preceduto nel rivolgere al generale Jean la domanda che anch'io avrei voluto formulare; faccio presente, allora, sia al generale sia al presidente che sarebbe per noi oltremodo utile acquisire il carteggio che consentirebbe di capire da chi sia stata presa la decisione di affrontare la situazione delle scorie nucleari attraverso l'individuazione di un sito geologico. Dico questo perché oggi, in Commissione, giustamente e correttamente lei, generale Jean, ha presentato la lettera di trasmissione inviata in giugno alla Conferenza Stato-regioni e la relativa lettera di risposta, poiché già da questo documento appare con chiarezza l'indirizzo che era stato assunto, in quanto si parla di un sito per rifiuti radioattivi a media e bassa attività e a vita breve e non si parla di sito per scorie di terza categoria. Anche se mi sembra fosse indicato tra parentesi che anche tali scorie potessero esservi stoccate, era chiaro ed evidente l'indirizzo che in quel momento la Sogin aveva rispetto al sito superficiale, tant'è che nella lettera del 28 luglio si fa riferimento anche alla commissione Cenerini, che seguiva questo orientamento.
Questo per noi è importante, perché non vorrei che il Governo, nel rimpallo delle responsabilità, si accontentasse di far ricadere le responsabilità solo su di lei; credo infatti che l'esecutivo abbia le sue pesanti responsabilità e, considerato il fatto che a tutt'oggi non sappiamo neanche quale ministro il 14 novembre abbia sottoposto al Consiglio dei ministri, fuori sacco, questo decreto-legge (io non lo so, forse qualcun altro lo sa), ci piacerebbe sapere come si sia formato questo processo decisionale rispetto al quale ritengo che lei non abbia fatto altro che produrre uno studio, una documentazione, un indirizzo ed una scelta. Dal punto di vista politico, invece, quanto avvenuto in queste settimane ritengo sia il maggior boomerang politico ed operativo che si potesse avere sulla questione del reperimento di un sito per le scorie nucleari nel nostro paese. La questione va affrontata quanto meno dal punto di vista politico: non sono mai stato un fondamentalista, però vi è chi è riuscito a scatenare i fondamentalismi peggiori o, quantomeno, il fatto che ormai la questione del sito delle scorie nucleari è considerata una sorta di roulette russa per le popolazioni che dovranno ospitarlo. Penso che neanche gli ambientalisti più benintenzionati o i Verdi se andassero nel prossimo sito che verrà scelto e dicessero alla popolazione che va tutto bene, riuscirebbero a fornire garanzie utilizzando la loro storia e la credibilità che, bene o male, sul nucleare - visto che sono stati contrari fin dal primo momento, tenendo presenti i problemi del post-esercizio delle centrali - hanno ottenuto in questi anni.
Pertanto, di fronte a questa situazione, che non verrà assolutamente risolta dal decreto-legge che oggi inizieremo a votare alla Camera e che semmai ha aggravato tutto il processo, è necessario individuare immediatamente le responsabilità politiche certe. In questo senso chiedo al presidente
se sia possibile acquisire la documentazione dal generale o tramite la Presidenza del Consiglio dei ministri.
DONATO PIGLIONICA. Voglio augurare ai colleghi Vianello e Lion migliore fortuna di quella che ho avuto io la settimana scorsa, quando ho posto la stessa domanda al generale Jean senza ottenere un'adeguata documentazione in proposito; infatti, il quesito fondamentale, nel cambio di strategia, è di chi sia la responsabilità e chi abbia deciso di cambiare strada. In questa sede il 24 giugno si è parlato di sito superficiale e sub-superficiale e poi, all'improvviso, si è deciso di cambiare obiettivo, senza capire chi lo abbia deciso. Ripeto, la domanda è identica a quella che ho posto una settimana fa e auguro ai colleghi migliore fortuna.
Generale, lei ricorderà perfettamente che la nostra precedente discussione è avvenuta a decreto vigente; la modifica del decreto è avvenuta successivamente, nella giornata di giovedì, mentre noi ci siamo visti nella serata di martedì scorso.
Le formulo la prima domanda: ritiene che sia stato compiuto un errore di strategia oggettivamente difficile da riparare con una marcia indietro? Pensa che attualmente la soluzione del problema del nucleare abbia ricevuto da tutta questa vicenda un colpo pesante o giudica la vicenda stessa tutto sommato ininfluente sulle prospettive future? Io ho una mia opinione, ma vorrei conoscere il suo parere, vale a dire come oggi ci si muova dopo quanto è successo.
Sono rimasto molto sorpreso, in quanto rileggendo il documento Sogin ho trovato degli elementi di profonda saggezza; mi chiedo perché chi ha scritto che approcci di tipo dirigistico possono essere controproducenti poi, all'improvviso, abbia scelto un approccio di tipo ultradirigistico. Il vostro documento di gennaio, consegnato nel corso dell'indagine, diceva che senza il coinvolgimento delle popolazioni non si sarebbe andati da nessuna parte e che gli approcci di tipo dirigistico sono controproducenti. Lo sapevate. Cosa vi ha fatto cambiare idea all'improvviso?
In secondo luogo, cosa sta succedendo in tutti gli altri paesi che hanno il nucleare in piena attività? Non mi pare che l'Inghilterra sia meno esposta al rischio del terrorismo rispetto a noi, ma non mi risulta che abbiano infossato Sellafield, che mi pare sia in superficie. Non credo che negli Stati Uniti, che pure hanno subito la distruzione delle Twin Towers, qualcuno abbia pensato di infossare Savannah River. Dico questo perché credo che ci siano modi migliori di assicurare la tutela senza bisogno di andare ad ottocento metri di profondità, ma rimanendo sulla superficie terrestre. Cosa stanno mettendo in campo le altre nazioni, esposte come noi al rischio del terrorismo fondamentalista, in ordine al problema della gestione del nucleare?
In terzo luogo, ciò che mi preoccupa dell'approccio alla questione è il taglio militare preso all'improvviso da una questione che era prevalentemente e fondamentalmente ambientale. Rispetto all'emergenza del terrorismo e della sicurezza sembra quasi che il problema ambientale sia caduto in un cono d'ombra, come se non esistesse più, mentre la questione della messa in sicurezza, indipendentemente dai rischi, è ancora tutta in piedi. In sostanza, la domanda è la seguente: cosa si sta facendo per la messa in sicurezza? Infatti, un'altra delle questioni che, da persona non esperta della materia, ho trovato francamente discutibile era l'idea di concentrare a Scanzano tutto il materiale, presente nella prima stesura del decreto nonché nelle sue dichiarazioni. Era veramente necessario concentrarlo tutto a Scanzano, dove si diceva sarebbe stato messo in sicurezza? Il materiale poteva anche essere messo in sicurezza da un'altra parte, se necessario, oppure trasportato così. Erano previste delle procedure che hanno dato la sensazione di un'accelerazione che ha danneggiato, a mio modo di vedere, la qualità della risposta messa in campo in ordine alla questione.
LOREDANA DE PETRIS. Generale, non ripeto questioni che sono state già
poste dai miei colleghi, vale a dire perché si sia proceduto a questo cambio di strategia. Sono molto preoccupata del fatto che, dopo quanto è successo, si continui ad insistere comunque sull'idea del deposito se non unico almeno geologico. Abbiamo visto anche ieri, con l'audizione del ministro Matteoli, che si continua a dare priorità a questa scelta; non capisco però come si possa pensare di trovare una soluzione dopo quanto è avvenuto, perché oggi si rischia di non trovare una soluzione neanche ai problemi più semplici.
Le chiedo cosa si stia predisponendo a livello strategico per la messa in sicurezza di un'altra serie di siti provvisori, perché certamente lei non potrà immaginare che si possa puntare soltanto all'ipotesi dell'individuazione di un sito unico e quindi aspettare che il materiale possa essere trasportato; infatti, lei sa meglio di me che, al di là delle vicende relative al terrorismo, abbiamo un problema serio di rilascio nell'ambiente (lei ha fatto riferimento a Casaccia, uno dei luoghi in cui ci sono problemi molto seri dal punto di vista ambientale). Continuare ad andare avanti così, non avendo deciso neanche di ritirare il decreto ma rinviando a commissioni e non dichiarando nei fatti il cambio della strategia, rischia veramente di creare dei problemi di sicurezza seri, anche trascurando il problema dei siti provvisori.
Lo studio articolato che lei ci ha presentato oggi quando è stato elaborato? Poiché è noto che le lettere dei vari consulenti scientifici sono posteriori rispetto al decreto che individuava Scanzano, vorrei sapere a quando risalga questo studio.
GENNARO CORONELLA. Sono in difficoltà, perché come i colleghi non ho una domanda da fare; infatti, non è stata posta una domanda precisa. Solidarizzo con il generale perché non so al posto suo come risponderei. Si paventa che qualcuno abbia gestito in maniera occulta e clandestina una questione che invece, stando alle carte, è stata gestita in perfetta trasparenza. C'è un decreto che individua uno strumento per arrivare alla soluzione di un problema grave, che è presente in tutto il mondo.
Il sito superficiale, il sito geologico, il cambio di strategia: questa è un'impostazione filosofica. Vogliamo fare filosofia? Noi ci siamo recati negli Stati Uniti ed abbiamo visto come vengono stoccati i rifiuti radioattivi a Savannah River.
MICHELE VIANELLO. In superficie!
GENNARO CORONELLA. Che cosa sta dicendo? Sbancamento di terreno, costruzione di edifici e riempimento di terreno.
MICHELE VIANELLO. A Scanzano si andrebbe ad 800 metri sotto la superficie. Questa è la differenza! Se si facesse come Savannah...
GENNARO CORONELLA. Mi spiegate qual è la differenza?
MICHELE VIANELLO. Che lì mettevano il primo ed il secondo, non il terzo.
GENNARO CORONELLA. Signori, mi sto accorgendo che qui c'è molto ostruzionismo fine a se stesso. Non ragionate - devo dirlo con estrema sincerità - come chi si prepara a governare questo paese; voi non lo dovete mai governare, questo paese! C'è un problema gravissimo, che va affrontato, e non presentate una soluzione fattibile. Chiedo quindi al generale Jean di dare questa risposta, visto che pare vi siano dei segreti di Stato che devono essere svelati.
DONATO PIGLIONICA. Sorvolerò sulle due relazioni fotocopia dei professori Colombo e Ricci; sarebbe stato meglio che una sola fosse stata firmata da entrambi, piuttosto che mandare due relazioni identiche ma separate. Non voglio neanche pensare che abbiano avuto due parcelle separate: sarebbe veramente triste, per la discussione che stiamo svolgendo. Mi è sembrata sorprendente la circostanza che nel vostro fascicolo ci siano due relazioni non datate, ma soprattutto che siano una la fotocopia dell'altra. È una cosa imbarazzante,
in un documento ufficiale consegnato alle Commissioni parlamentari.
Comunque, le domando perché ci siamo indirizzati verso una scelta che è sostanzialmente irreversibile per i rifiuti di terzo tipo, quando invece quasi tutti - non dico tutti, perché l'uniformità e l'unicità di vedute su un tema così complesso credo siano assolutamente irraggiungibili - suggeriscono di scegliere soluzioni temporanee (parliamo di periodi di cinquant'anni), in attesa di eventuali evoluzioni tecnologiche e scientifiche che consentano altre soluzioni. Noi, invece, scegliamo una soluzione che appare non reversibile, quella dello stoccaggio in profondità, rinunciando alla possibilità di utilizzare fra qualche decennio una nuova scoperta. A questo proposito non ho idee precise; c'è l'idea di Rubbia, dalla cui relazione sono rimasto solo limitatamente affascinato, perché trasparivano dei contrasti che andavano al di là del singolo fatto scientifico; sembrava che i contrasti fossero altri, quasi più filosofici, tra ENEA ed altri soggetti in campo, e quindi non la guardo in maniera dogmatica e fideistica soltanto perché proviene da un premio Nobel.
So che molti Stati si sono orientati su soluzioni temporanee, che consentono un «wait and see», la possibilità di una messa in sicurezza aspettando però altre soluzioni alternative. C'è poi la questione del sale, la mancanza di test rispetto a sorgenti che producono calore, perché queste sono diverse - si dice - da quelle WIPP, e la produzione di calore e l'interazione con il sale potrebbe creare condizioni diverse rispetto a quelle esistenti in New Mexico.
Ma ciò che mi interessa che ci chiarisca è soprattutto il concetto della reversibilità.
PRESIDENTE. Una qualche sollecitazione anche da parte mia, professore. Questa Commissione non vuole approfondire il tema «Scanzano sì-Scanzano no», forse non è nella sua missione e sicuramente non è nel suo stile; questa Commissione vuole, invece, approfondire i percorsi e le modalità delle scelte fatte e di quelle non fatte, così come delle scelte fatte e di quelle rivedute, per cui è per essa di straordinario interesse acquisire dati, elementi, fatti e documenti, come giustamente sollecitava il collega Lion, al fine di meglio comprendere il percorso che è stato compiuto. Ciò - rispondo, così, ad una domanda che le è stata rivolta e che aveva in sé già la risposta - partendo da due dati imprescindibili, costituiti, l'uno, dalla necessità di individuare il sito e, l'altro, dalla constatazione che, alla luce di quanto accaduto, oggi siamo in una situazione più difficile per la individuazione di tale sito. Indubitabilmente, queste due condizioni sono vere; mi permetto, allora, di chiedere documenti che consentano di comprendere meglio questo percorso.
Poiché stiamo diventando tutti più attenti ed esperti ed ho letto sulla Gazzetta Ufficiale alcune sue ordinanze contenenti omissis, mi farebbe piacere, ad esempio, acquisirle, in modo tale da comprendere il percorso nella sua compiutezza, partecipando alla discussione - poiché credo che questo, sì, sia compito della Commissione - su «sito ingegneristico o sito geologico», ben consapevoli che si tratta di una discussione di carattere politico e tecnico, che non è tutta italiana ma impegna le migliori responsabilità sul piano mondiale, ma che non può prescindere dalla considerazione se vi siano o meno altri siti geologici in paesi che hanno da stoccare maggiore quantità di materiale di terza categoria. Se la risposta fosse negativa, bisognerebbe sapere a che punto siano le relative procedure, quale sia il rapporto comparativo con la Francia, con la Germania, con l'Inghilterra, cosa stia accadendo in Finlandia, bisognerebbe, insomma, capire quale sia il panorama nell'ambito del quale ci muoviamo. Cosa accade negli Stati Uniti lo sappiamo un può meglio, avendo compiuto una visita in loco ed avendo, pertanto, compreso la complessità della vicenda, la necessità di un sito geologico, che è in costruzione nel Nevada, e l'esistenza di siti ingegneristici superficiali, quali quello di Savannah River ed altri due analoghi.
Io sono tra coloro che, per fortuna, ancora non si sono formati una convinzione
rispetto al problema che abbiamo di fronte, essendo evidente che si tratta di due filosofie che hanno entrambe ragioni forti. Ma è altrettanto evidente la necessità, oggi, di comprendere il percorso, per capire l'evoluzione dal punto di vista normativo che il Governo in queste ore ha indotto il Parlamento a compiere, per capire quale sarà il punto d'arrivo ed anche se la sollecitazione iniziale al sito unico per la terza categoria rimanga tuttora valida, se sia sostenuta da una ragione squisitamente tecnico-scientifica o se sia il frutto di una scelta politica, che potrebbe essere anch'essa, indipendentemente dalla condivisione o meno, considerata. In questo senso ritengo che quanto abbiamo ascoltato dal ministro Matteoli e quanto ascolteremo oggi da lei sarà sicuramente utile per far luce sull'intero percorso e sulle evidenti condizioni di criticità che si sono determinate, al fine di evitare che queste pesino significativamente sulle prossime scelte che dovranno essere operate.
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. La ringrazio, signor presidente. Mi sembra che ci siano due problemi di fondo, uno di merito e l'altro di metodo. Se me lo consentite, affronterò per primo quello di merito.
Entità delle scorie: in quantità di curie sono 30 mila di seconda categoria, 150 milioni di terza categoria (Commenti del deputato Lion). Io parlo di quantità di radioattività.
MARCO LION. Mi scuso per l'interruzione, ma desidero osservare che anche sulla questione del quantitativo di scorie, espresso in curie, in tonnellate o in metri cubi, nessuno ha ancora capito niente. Un quotidiano di oggi, ad esempio, mette in discussione lo stesso quantitativo di rifiuti radioattivi esistente in Italia, dicendo che i dati forniti in tonnellate o metri cubi non corrispondono a quelli realmente esistenti, che sono assai maggiori. Ritengo, pertanto, che sarebbe opportuno omogeneizzare i dati.
PRESIDENTE. Fa riferimento ad un quotidiano di partito?
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. Onorevole Lion, concordo completamente con lei. Lei sa che i Carabinieri ogni settimana scoprono nuovi depositi e, ahimè, la situazione è questa. Quello che possiamo indicare con una certa approssimazione è il quantitativo di scorie di seconda e di terza categoria che possono derivare dallo smantellamento delle centrali nucleari e degli impianti del ciclo di combustibile, tenendo conto che la quantità esatta la conosceremo a smantellamento avvenuto. Infatti, quanto in profondità sia andata la contaminazione del cemento, ad esempio, non si sa, soprattutto per quanto riguarda il cuore delle centrali; ma lo si può indicare in maniera approssimativa.
MARCO LION. Si potrebbero almeno omogeneizzare le unità di misura, anche se si procede ancora a spanne.
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. I dati più completi sono stati, forse, forniti alla Commissione ambiente della Camera dei deputati nel gennaio scorso, limitatamente, però, alle centrali e agli impianti del ciclo di combustibile. Per quanto riguarda Ispra, ad esempio, la cui parte di nucleare deve ora essere smantellata, gli stessi responsabili non hanno saputo fornire questi dati al Parlamento europeo, perché con esattezza non è materialmente possibile conoscerli se non ex post. Grosso modo, i dati che vi sono stati forniti variano intorno ad 80 mila-100 mila...
PRESIDENTE. Il collega Lion ragionevolmente sollecitava ad individuare una unità di misura unica per, immagino, peso e volume da una parte e potenza dall'altra, in modo da rendere più comprensibile il fenomeno. Ovviamente, il dato scientifico-tecnico ha un altro valore e non vogliamo su questo interferire.
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. A quanto mi risulta, la direzione generale della Protezione civile dei servizi antincendio è quella che ha compiuto lo studio più esaustivo; esistono, infatti, circa 180 depositi e Sogin ne controlla nove. Ad esempio, il Petrolchimico tratta i fosfati del Marocco che sono, come lei sa, particolarmente radioattivi, o della Tunisia, per farne concimi e ci sono depositi di materiale radioattivo da Crotone a Gela, a Porto Marghera, ma quale sia la quantità non so dire.
A mio giudizio, profondo o non profondo, superficiale o non superficiale, a meno che non si continui ad affrontare con santini ed imprecazioni l'esigenza del deposito, qualcosa bisogna fare prima che si verifichi un incidente.
Ho detto di aver salutato con notevole approvazione, per quanto ne capisca io, la decisione del Governo in quanto la quantità di rifiuti di terza categoria in termini di radioattività è enormemente superiore a quella dei rifiuti di seconda categoria. Tenete conto che anche le sorgenti attive degli ospedali sono di terza categoria e si tratta di ben 35 mila curie esistenti in Italia, rispetto ai 30 mila curie complessivi dei circa 100 mila metri cubi dei rifiuti di seconda categoria. Il deposito di Nucleco di Casaccia che, finché c'è stato spazio, ha raccolto questi materiali ha lì depositata una quantità di radioattività piuttosto forte. Dunque, a parer mio, si è scelto il deposito potenzialmente idoneo alla terza categoria ma non il deposito della terza categoria.
Se siete così cortesi di aprire all'ultima pagina il documento che vi è stato consegnato, potrete verificare che prima della progettazione del deposito vi è una validazione, che è di 18 mesi per la seconda categoria e, sommando tutto il tempo, arriva a 15 anni per la terza. È chiaro che la validazione è essenziale per qualsiasi progettazione.
Altra questione: non è vero che nello studio precedente non si parlasse di terza categoria; si parlava di un «deposito provvisorio di terza categoria». Né è vero che mettendolo così in profondità non sia movibile: se leggerete lo studio, vedrete che per 300 anni, se non addirittura di più (e comunque tale periodo può essere prolungato), il materiale di terza categoria messo nel deposito può essere amovibile. Qualora riesca l'ADS (Accelerator driven sistem) - quello definito, in termini correnti, il «rubbiatrone» - gli accinidi minori, che sono quelli più a lunga vita, vengono ridotti e diminuisce il tempo.
Per quanto riguarda Scanzano Ionico, ormai la cosa è fatta; ma noi riteniamo che il sito presentasse caratteristiche speculari a quelle del New Mexico, che non era per soprascarpe, come è stato detto. New Mexico - mi permetto di lasciare al presidente una documentazione - ha ben 12 tonnellate di plutonio: sapete cosa vuol dire? Vuol dire 3 mila bombe atomiche!
MARCO LION. C'è materiale derivante dalla dismissione delle bombe atomiche.
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. Sì, soprattutto dai laboratori nazionali che producevano bombe atomiche, i quali, praticamente, avevano degli scarti di produzione che adesso stanno raccogliendo tutti in questo deposito.
Altra questione è cercare di trovare una soluzione che sia quanto più stabile possibile. La soluzione europea può essere affascinante, ma andate a parlarne con i francesi, per non dire dei tedeschi, che, come sapete, hanno bloccato i flask provenienti da La Hague verso Gorleben - dove hanno un deposito di sale, che dovrebbe essere un deposito definitivo di terza categoria - e che risultano dal riprocessamento delle centrali tedesche! Io - che ho indegnamente condiviso con l'onorevole Piglionica qualche «regalino» proveniente dalla Sardegna - vedendo che è dagli anni sessanta che si cerca questo deposito, penso che se invece di affrontare la doppia difficoltà di individuarne uno per la seconda categoria ed uno per la terza si riuscisse a farne uno solo, sarebbe tanto di guadagnato. Questo è stato il mio ragionamento; naturalmente, la valutazione deve essere politica. La scelta, coma ha detto l'onorevole Vianello, è sempre
politica. Noi abbiamo fornito gli elementi tecnici, cercando di avanzare - compatibilmente con la mia provenienza da Cuneo - le proposte più complete.
Ritengo che, attualmente, la priorità sia proprio quella di trovare dei siti provvisori, ad esempio bunker di protezione di cacciabombardieri, che possono essere rafforzati con cemento barico, che assorbe energia alfa, e così via - in cui mettere i materiali che sono sparsi un po' in giro. Come risulta dall'intervista, apparsa sul Corriere della Sera, del responsabile della medicina nucleare dell'Umberto I, gli scantinati di quell'ospedale sono pieni di materiale irraggiato nucleare e quello è rifiuto di terza categoria: con il cobalto, con il cesio 137, con gli aghi di radio non si scherza; se il matto di turno ci mette le mani, il rischio è grande.
MARCO LION. È stata fatta molta pubblicità progresso in questo campo in questa settimana!
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. Si può mettere la testa sotto la sabbia, cercare di non vedere queste cose e l'incidente è chiuso. Si possono fare scongiuri, distribuire santini e si tira avanti. Il gruppo Verde, al quale lei sicuramente si onora di appartenere, il 15 ottobre ha rivolto un sollecito al Governo affinché venisse individuato questo «benedetto» sito nazionale. Tale sito, bene o male - sicuramente male, a suo parere - è stato trovato, dopo 40 anni che stiamo girando intorno al problema, ed io non sono persuaso che il «disastro» di Scanzano sia stato così negativo, perché, almeno, ora si discute seriamente del problema, che non è né della Sogin, né dell'ENEA...
GENNARO CORONELLA. Né del centro-destra, né del centro-sinistra.
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. È di tutti quanti, perché se succede qualcosa cosa facciamo?
Passando all'ultimo aspetto di merito, mi è stato chiesto se farei una deposito geologico profondo o se mi limiterei al superficiale. La mia opinione è che quello che è possibile fare bisogna farlo. Se fosse possibile, io farei uno scavo solo, perché vediamo quale difficoltà ci sia nel risolvere la questione. Si è parlato di una soluzione europea, ma vi devo dire che quando ho proposto ai francesi - il Commissariato per l'energia atomica francese sta realizzando quel laboratorio per il deposito geologico che è indicato nello studio - di concorrere finanziariamente affinché loro ci lasciassero un po' di spazio, si sono contorti dalle risate! La soluzione europea a me non sembra proprio fattibile. Certo, tutto è possibile: ritengo sia soprattutto questione di quattrini, ma «pesanti»! inoltre, si riferisce al materiale di terza categoria. Invece, i 100 mila metri cubi di seconda categoria sono «robetta» che si può mettere benissimo in hangar di aereo e lasciar decadere per 300 anni, dopo di che possano essere rilasciati.
Comunque, qualsiasi cosa è meglio di niente, perché l'Italia è veramente una pattumiera nucleare e siamo in una situazione ridicola rispetto a qualsiasi altro paese.
DONATO PIGLIONICA. Le avevo chiesto cosa succeda all'estero per quanto riguarda la sicurezza e cosa stia facendo il commissario in Italia per la sicurezza.
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. Noi abbiamo praticamente completato le prime misure di sicurezza per le centrali nucleari. Come avete visto, ci sono diversi omissis per il semplice motivo che non si può pubblicare, ad esempio, che si rinforzano una certa porta o una certa parete, perché vorrebbe dire che quella porta e quella parete diverrebbero i punti vulnerabili da attaccare. Comunque, ho preso nota e al presidente della Commissione verranno quanto prima fatti pervenire tutti gli atti, che sono comunque stati inviati alle regioni ed ai comuni interessati ai singoli impianti, ma non l'intero allegato alle varie ordinanze.
MARCO LION. Per gli otto siti che controllate voi?
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. Sono nove, perché c'è anche Avogadro. Sono quelli sotto la nostra responsabilità. Gli altri...
MARCO LION. Degli altri parleremo dopo.
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. Per Eurex stiamo facendo un deposito bunkerizzato per togliere il liquido di 230 metri cubi da un deposito piuttosto vecchio, la cui validità scade alla fine del 2005. Ansaldo e Societé générale francese (SGN) dovrebbero consegnarci proprio in questi giorni il progetto per la sottoposizione all'APAT.
Per quanto riguarda Casaccia, la sua vulnerabilità maggiore è data dal deposito Nucleco da 6.200 metri cubi, in gran parte di materiale ospedaliero e così via. A Casaccia c'è OPEC 2, un edificio bunkerizzato; noi mettiamo gli aghi di radio, il cobalto e il cesio, ma vi è anche iodio, carbonio 14...
LOREDANA DE PETRIS. L'OPEC 2 è il vecchio laboratorio?
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. No, l'OPEC 2 è stato costruito ma non è stato mai impiegato. Nelle celle calde abbiamo OPEC 1, che è già pieno, e OPEC 2, di 11.000 metri cubi, in cui riusciamo a stivare più o meno 3.000 dei 6.200 metri cubi di Nucleco. Inoltre, abbiamo espropriato 500 metri per allontanare il limite di accesso pubblico alla zona pericolosa di Nucleco. Il contratto per OPEC 2 è stato passato alla Techint.
Per quanto riguarda ITREC, stiamo accelerando la cementazione dei 2,6 metri cubi di liquido lì presente e stiamo recuperando tutto il metallo contaminato; abbiamo mandato alcune di queste partite a trattare in Germania. In Europa esistono tre impianti in condizioni di trattare questo metallo contaminato, situati in Germania, in Svezia ed in Russia. Dal momento che avevamo una coda di contratto con la Germania, ci rivolgiamo a quell'impianto.
Quanto alla centrale di Latina, ci sono scambiatori di calore che stiamo demolendo.
MICHELE VIANELLO. È apparso un bando di gara sulla demolizione. Ma dove metterete questo materiale che uscirà da tale demolizione?
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. Dove ci ha autorizzato l'APAT, in condizioni di sicurezza, nella stessa centrale di Latina. Non so se sapete come viene decontaminato il metallo: vengono grattati via il cemento e il metallo, e la polvere che viene fuori viene messa in recipienti mischiati con cemento e poi accantonati in condizioni di sicurezza. Resta tutto a Latina.
A Caorso stiamo demolendo delle opere non contaminate. Per Trino deve essere approvato il piano da APAT e VIA, e la regione Piemonte deve ancora esprimere il suo parere sul processo.
Ad Avogadro stiamo completando la protezione idrogeologica, facendo un muro non delle dimensioni del muraglione esistente ad Eurex ma più alto, d'intesa con il magistrato delle acque e con il comune.
Quanto a Bosco Marengo, stiamo finalizzando il contratto con una società tedesca, la Nukem, per il trasporto in Kazakistan dell'uranio naturale lì esistente; in Kazakistan sarà trasformato in barre per centrali nucleari, cosa che noi non facciamo più.
Queste sono, in linea generale, le attività in atto nei nove impianti che sono sotto la nostra responsabilità. Per quanto riguarda gli altri, so solo che la situazione è abbastanza pasticciata, ma ritengo che, tutto sommato, la messa in sicurezza di questi impianti più pericolosi stia procedendo abbastanza bene.
Passando alle questioni di metodo, onorevole Piglionica, pensavo di essere stato esauriente, nella precedente audizione. All'inizio di settembre ci siamo trovati con il ministro delle attività produttive, che svolge un'azione di controllo e tutela sulla Sogin, e con il ministro dell'ambiente, a discutere in ordine agli allarmi terroristici
provenienti dal ministro dell'interno. Abbiamo valutato cosa fare; avevamo affidato lo studio alle regioni, che ce l'hanno restituito con perdite e abbiamo provocato la sollevazione della Sardegna, che tra parentesi non c'entrava niente. Eravamo del tutto innocenti! A nessuno era venuto in mente di metterli lì, anche per il semplice motivo che, per fare le prospezioni geologiche, le linee geognostiche, nell'ambito dei graniti, occorrono decine d'anni e decine, se non centinaia, di miliardi delle vecchie lire. Nel sale e nell'argilla è più semplice, anche perché i dati sono molto più diffusi (Commenti dell'onorevole Lion). Se mi permette, onorevole, tutti eccetto me, le do la mia parola d'onore, alla quale tengo. Lei può avere immaginato tutto. Lei ha detto a quel povero Illy che volevo metterli in Friuli, facendo prendergli un colpo al cuore e provocando una specie di sollevazione. Sono scherzi che si fanno, un po' goliardici.
In quella riunione per decidere cosa fare o non fare - in cui sarebbe emersa l'idea di inserire la Sardegna e la Sicilia nell'elenco delle zone possibili per i depositi previste nello studio, con i criteri e le metodologie da sottoporre ai presidenti delle regioni, con la conseguente sollevazione che c'è stata, simile a quella avvenuta a Scanzano - abbiamo valutato le varie possibilità. La gente è certamente preoccupata di un deposito con i bunker fuori terra, ha paura delle radiazioni, e si è pensato che mettendo il materiale in profondità la preoccupazione e l'emozione dell'opinione pubblica sarebbero state inferiori. Ne ero persuaso, ma mi sono sbagliato (Commenti del deputato Lion). Dando alla seconda categoria la stessa protezione della terza, verosimilmente l'emozione dell'opinione pubblica sarebbe stata inferiore.
Il gruppo di lavoro che aveva proceduto allo studio per le regioni era stato integrato da scienziati competenti in settori in cui non abbiamo competenza, perché noi abbiamo geologi ma non abbiamo specialisti in idrogeologia oppure in sismologia; quindi c'è bisogno di avere degli esperti. Poi siamo andati a vedere i precedenti (sono stati effettuati in Italia degli studi su siti geologici), nell'intesa che lo studio ci serviva soprattutto per il sito ingegneristico profondo, per la seconda categoria profonda, definiamola così. Abbiamo trovato uno studio svolto dal Servizio geologico nazionale per conto dell'ENEA nel 1977, inviato dall'Ente alla Commissione europea nel 1979, esaminato da Euratom insieme ad altri siti esistenti in Europa. Sono andato all'Euratom a vedere che fine avesse fatto, e lì ho visto uno studio che siamo in condizioni di fornire alla Commissione (Commenti dei deputati Piglionica e Coronella)...
PRESIDENTE. In questa Commissione abbiamo preso una pessima abitudine, perché le valutazioni e le considerazioni politiche non si fanno in presenza degli auditi.
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. I ministri dell'ambiente e delle attività produttive sono stati via via informati dell'andamento di questo studio. Verso il 10 ottobre, dall'esame idrogeologico e sismologico, dai 13 siti che erano stati selezioni dall'Euratom sui 45 segnalati dall'Italia sono stati svolti degli approfondimenti da parte dei singoli esperti settoriali, approfondimenti che verso la metà di ottobre hanno dato vita all'individuazione di Scanzano come sito privilegiato in quanto il duomo salino non era stato toccato; mentre i siti siciliani e quello di Crotone erano stati scavati e di conseguenza poteva essere entrata della sabbia, che può rompere la plastilina del sale, rendendolo permeabile, Scanzano era ottimale. Ci si è rivolti alla direzione generale elettricità e delle miniere per verificare se su Scanzano vi fossero delle licenze di estrazione, ed è stata segnalata una società di Milano, la Sorim, che aveva licenze che scadevano a marzo 2004. Sono andato alla Sorim, che mi ha fornito un materiale che potrò mettere a disposizione della Commissione.
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. Ci ha fornito le caratteristiche geognostiche della zona, che si è rivelata ottimale per essere potenzialmente un deposito geologico. Poi sono emerse le cose più strane, anche sulla base di notizie sicuramente in buona fede, ma false, come per esempio che la situazione del New Mexico era la fotografia di Scanzano, che nel WIPP c'erano indumenti e vestiti protettivi, mentre ci sono 12 tonnellate di plutonio. Navigando su Internet e cliccando su WIPP si trova una cinquantina di documenti. Mi permetto di consegnarne uno al presidente.
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. Questo è un documento interno Sogin, anche come forma è piuttosto «sportivo», le cose vengono dette in modo chiaro sulle osservazioni che sono state fatte sull'idoneità del sito, che non vuol dire partire in quarta. Nessuno di noi ha mai pensato di fare il sito provvisorio di Scanzano; questo è stato deciso in una riunione di ministri tenutasi il 10 novembre, richiesta dai ministri delle attività produttive e dell'ambiente e tutela del territorio al sottosegretario alla Presidenza del Consiglio. In tale riunione sono state esposte le nostre conclusioni, che sono state accettate in quanto tenacemente sostenute dai due ministri; noi abbiamo sottolineato che i depositi del materiale sanitario che sono sparsi in giro o quelli dell'industria vanno messi quanto prima in sicurezza. Nelle centrali, dove sarebbe stato logico metterli, non possiamo metterli perché scateneremmo la rivoluzione in ogni paese dove c'è una centrale; occorre quindi trovare un posto e in questo senso sono sicuramente anch'io responsabile per non aver mosso subito delle eccezioni: è stato individuato il sito di Scanzano per la sistemazione di questi depositi provvisori, mentre a mio parere di depositi provvisori devono essercene quattro o cinque in Italia: a nord-est, a nord-ovest, al centro, al centro-sud e nelle isole. Questa è la mia opinione.
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. Anche tenendo conto che il materiale che mettiamo dentro sicuramente dovrà avere, nonostante tutto il cemento barico che possiamo metterci, una zona di rispetto di almeno 500-600 metri, i siti da scegliere possono essere aree militari dismesse oppure zone di paesi che si offrano volontariamente, come quelli che lo hanno fatto, vicino a Lucca, per il termovalorizzatore che brucia i rifiuti solidi della Toscana. Questo materiale non si riesce a portare all'estero, a parte forse gli aghi di radio, perché ce li tirano dietro (mi scuso per l'espressione). Questa è la realtà. Dobbiamo cercare di metterli in sicurezza.
Concludo innanzitutto ringraziandovi per l'attenzione con cui mi avete ascoltato e resto a vostra disposizione, sperando di non avere saltato qualche risposta.
MARCO LION. La decisione relativa a Scanzano è stata politica.
CARLO JEAN, Presidente della Sogin. A mio avviso è stata politica, però sulla base delle considerazioni tecniche che abbiamo fatto. La decisione di scegliere il sito profondo era sbagliata, ma ne ero persuaso.
PRESIDENTE. Se ho capito bene, è la decisione del sito profondo che ha indotto la scelta su Scanzano.
Ringrazio il generale Jean per la sua disponibilità, peraltro già manifestata in altre occasioni e riconfermata quest'oggi, ma anche per l'approfondita relazione, che per noi è di straordinario per comprendere le ragioni di certe decisioni. Buon lavoro. Dichiaro conclusa l'audizione.
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