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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sui rapporti tra il sistema di gestione dell'anagrafe tributaria e le amministrazioni locali, l'audizione del presidente della SOGEI SpA e della SOGEI IT SpA, avvocato Sandro Trevisanato, e dell'ammistratore delegato della SOGEI SpA, ingegnere Aldo Ricci.
Nel ringraziarli per aver accolto l'invito della Commissione, ricordo che l'indagine conoscitiva mira ad operare una ricognizione dei rapporti tra il sistema di gestione dell'anagrafe tributaria e le amministrazioni locali. Ricordo che la Commissione ha proceduto, nella seduta del 20 ottobre 2004, all'audizione del ministro per gli affari regionali, senatore Enrico La Loggia, e che nella seduta del 10 novembre 2004 si è svolta l'audizione del sottosegretario per l'interno, senatore Antonio D'Alì. Nella seduta del 24 novembre scorso la Commissione ha svolto l'audizione del ministro per l'innovazione e tecnologie, dottor Lucio Stanca, che si è soffermato in particolare sugli interventi strutturali in corso, sia di natura normativa che tecnologica, sulle materie in esame, tra le quali meritano una segnalazione: il progetto della tessera sanitaria, gestito dall'Agenzia delle entrate, che entro la fine del 2005 determinerà l'allineamento delle anagrafi di tutti i comuni italiani con le anagrafi tributarie e con l'anagrafe di tutti gli assistiti di tutte le ASL; il sistemi SISTER, gestito dall'Agenzia del territorio, ormai da tempo disponibile per gli enti locali, che consente di effettuare on line visure ipocatastali sul patrimonio immobiliare dell'intera rete nazionale; il sistema SIGMATER, finalizzato a sviluppare i servizi di scambio e di accesso integrato alle informazioni territoriali, catastali e regionali, a supporto dei comuni e degli enti territoriali; lo schema di decreto legislativo recante il codice dell'amministrazione digitale, approvato di recente dal Consiglio dei ministri, che stabilisce alcuni principi fondamentali per l'unitarietà del contesto in cui attuare l'accesso e lo scambio di informazioni tra pubbliche amministrazioni, prevedendo la validità giuridica della trasmissione informatica dei documenti; lo schema di decreto legislativo, approvato da qualche mese dal Consiglio dei ministri, ed in corso di approvazione definitiva, recante l'istituzione del sistema pubblico di connettività e della rete internazionale della pubblica amministrazione, che ha la finalità di assicurare il coordinamento informativo ed informatico dei dati tra le
amministrazioni centrali, regionali e locali e di promuovere l'omogeneità nell'elaborazione e trasmissione dei dati stessi, finalizzata allo scambio e alla diffusione delle informazioni tra le pubbliche amministrazioni e la realizzazione di servizi integrati.
Ricordo infine che mercoledì 1o dicembre si è svolta l'audizione informale della rappresentanza sindacale unitaria di SOGEI IT SpA, nel corso della quale sono state approfondite le tematiche concernenti le prospettive industriali e la missione istituzionale della SOGEI IT SpA. Questo documento è stato trasmesso anche a SOGEI IT SpA, affinché potesse averne piena conoscenza.
Do quindi la parola al presidente della SOGEI IT SpA, l'avvocato Sandro Trevisanato, per l'illustrazione della sua relazione. Successivamente sentiremo l'amministratore delegato della SOGEI, l'ingegner Aldo Ricci, e i colleghi potranno effettuare le domande.
SANDRO TREVISANATO, Presidente della SOGEI SpA e della SOGEI IT SpA. Grazie signor presidente e signori commissari. Illustrerò le posizioni della società in generale mentre l'ingegner Ricci svolgerà una relazione più dettagliata. Ci accompagnano oggi il dottor Mario Consigliere e il dottor Carlo Sprecacenere, consiglieri delegati di SOGEI IT SpA.
Vi chiedo di poter introdurre una breve sintesi atta a circoscrivere l'ambito delle attività svolte dalle due società che presiedo, ovvero la SOGEI e la SOGEI IT, relativamente alla esigenza di permettere alle amministrazioni locali di utilizzare le informazioni residenti sulle banche dati dell'anagrafe tributaria, ai fini dell'attuazione della riforma del Titolo V della Costituzione.
Fondata nel 1976, SOGEI ha risposto inizialmente all'esigenza dell'amministrazione finanziaria italiana di attuare la complessa riforma fiscale del 1973, attraverso la progettazione e realizzazione di un sistema informativo automatizzato. Alla missione iniziale di creazione dell'anagrafe tributaria è seguita quella caratterizzata dallo sviluppo di innovativi progetti per i diversi settori della fiscalità, attraverso l'utilizzo delle più moderne tecnologie esistenti nell'area dell'informatica e delle telecomunicazioni. Con tali progetti si è costituita la più grande banca europea di dati anagrafico-fiscali, basata su un codice identificativo alfanumerico, univoco per ognuno degli oltre 60 milioni di soggetti (cittadini italiani, cittadini stranieri e società). Il sistema informativo della fiscalità è oggi la più grande realtà operante tra i sistemi informativi della pubblica amministrazione, per complessità architetturale, volumi di dati trattati, capacità di interoperare in via telematica con altri sistemi pubblici e privati; inoltre rappresenta un canale di comunicazione «one to one» tra l'amministrazione e i vari soggetti coinvolti, con la possibilità di adempiere telematicamente agli adempimenti fiscali, quali le dichiarazioni dei redditi e i relativi versamenti.
Oltre ai progetti sviluppati per la fiscalità, SOGEI ha recentemente avuto l'incarico da parte della amministrazione autonoma dei monopoli di Stato di realizzare i nuovi sistemi automatici di gioco e di sviluppare per la Ragioneria generale dello Stato il progetto per il monitoraggio della spesa sanitaria e quello per il disaster recovery, che è in fase di realizzazione e che darà luogo a dei risparmi notevoli perché SOGEI dispone già di un disaster recovery.
La SOGEI Servizi innovativi e tecnologici, in breve SOGEI IT, costituita nel 2002 tra la SOGEI e la FINSIEL, aveva inizialmente lo scopo di promuovere iniziative per la gestione e lo sviluppo del business legato all'Information communication technology (ICT), nei riguardi di amministrazioni centrali e locali, enti pubblici economici e altri organismi di diritto pubblico, attuando interventi di modernizzazione e informatizzazione nell'ambito della fiscalità locale.
Dopo l'acquisizione di SOGEI da parte del Ministero dell'economia e delle finanze (avvenuta nel luglio 2002), si rendeva necessario mutare l'indirizzo strategico assegnato a SOGEI IT. La società, infatti, si
è quindi proposta come elemento di supporto propulsivo e di stimolo nello sviluppo dei sistemi informativi per enti e istituzioni locali, da attuarsi anche attraverso operazioni di partnership ed integrazioni dei sistemi e delle tecnologie. In tale fase la SOGEI IT ha avviato ed in parte completato lo sviluppo di alcuni prodotti e soluzioni tecnologiche da offrire alla fiscalità locale.
Tuttavia, nonostante ciò, il conseguimento della missione assegnata alla SOGEI IT risultava di difficile attuazione; l'impossibilità di qualificare la società come organismo di diritto pubblico impediva di ottenere affidamenti diretti da parte delle amministrazioni locali; inoltre la inevitabile criticità connessa allo start-up rendeva particolarmente difficoltoso l'inserimento della società nel mercato della fiscalità locale. L'esercizio 2002 e il primo semestre del 2003 hanno evidenziato delle conseguenti e previste perdite legate ai costi degli investimenti per le attività di realizzazione delle soluzioni applicative da proporre all'area della fiscalità.
Si è quindi valutata l'opportunità di ricercare un nuovo assetto societario, volto a caratterizzare la società di una veste pubblica; proprio per tale ragione nel luglio del 2003 la SOGEI deliberava di acquisire dalla FINSIEL il residuo 51 per cento del capitale azionario, acquisendo in tal modo il controllo totalitario della società.
In tale nuova veste di unico socio responsabile della gestione aziendale di SOGEI IT la SOGEI ha ritenuto opportuno procedere a un immediato risanamento economico-finanziario, impegnando il personale della controllata anche in attività a supporto di SOGEI stessa e connesse al servizio per il sistema informativo della fiscalità, nell'attesa di sviluppare le iniziative per la fiscalità locale.
L'azione di risanamento ha, altresì, permesso di recuperare il rapporto con l'ETI, risolvendo un contenzioso potenzialmente molto oneroso ed ottenendo il riconoscimento di tutte le prestazioni pregresse. Ricordo che il rapporto con l'ETI era uno dei conferimenti fatti dalla SOGEI, trasferiti insieme ad altri contratti.
Il risanamento della società può dirsi oggi positivamente raggiunto in quanto si prevede di chiudere l'esercizio 2004 con un utile netto, che consentirà di ripianare in modo consistente le perdite pregresse.
Contemporaneamente a questa fase di risanamento sono state avviate iniziative tese a coinvolgere, nell'azione di offerta di soluzioni per la fiscalità locale, le Agenzie delle entrate e del territorio, titolari di fatto di gran parte delle banche dati dell'anagrafe tributaria, nonché elementi istituzionali di riferimento per gli enti locali. Abbiamo avviato contatti con l'ANCI, rappresentante nazionale dei comuni, ed ANCITEL, società informatica dell'ANCI, al fine di poter avviare una collaborazione sul territorio, per l'individuazione delle esigenze specifiche degli enti locali nell'area della fiscalità.
Le suddette iniziative hanno permesso di individuare come ottimale soluzione per SOGEI IT, sul piano tecnico-organizzativo ed imprenditoriale, quella della costruzione di una partnership azionaria tra SOGEI e le Agenzie delle entrate e del territorio.
A conclusione di un complesso iter decisionale e burocratico, il consiglio di amministrazione SOGEI, in data 14 dicembre 2004, ha deliberato di accettare la proposta formulata dalle Agenzie delle entrate e del territorio che prevede la cessione di parte delle quote azionarie di SOGEI IT nella misura del 45 per cento all'Agenzia delle entrate e del 27,5 per cento all'Agenzia del territorio, mantenendo una quota del 27,5 per cento. In questo modo si è provveduto a recepire una indicazione emersa in seno a questa Commissione, come risulta dalla relazione dell'aprile di quest'anno, nella quale si auspicava un'integrazione con l'Agenzia del territorio e con quella delle entrate.
Tale nuovo assetto azionario consentirà a SOGEI IT di coprire il ruolo di strumento operativo di collaborazione tra le Agenzie delle entrate e del territorio, la SOGEI e le autonomie locali e di riferimento e consulenza per le realtà pubbli
che locali, per lo sviluppo di sistemi operativi per la finanza locale, facendo ricorso alle metodologie, alle tecnologie, ai prodotti, alle banche dati dell'anagrafe tributaria. Nel contempo, sono già stati programmati ulteriori incontri con ANCI ed ANCITEL per l'attuazione di una collaborazione con questa nuova società.
Il disegno strategico, sottostante alla nuova configurazione azionaria, presuppone una piena sinergia operativa fra i partner, con le Agenzie che metteranno a disposizione le banche dati e le strutture organizzative periferiche, e con SOGEI cui saranno riservati i compiti di consulenza tecnico-organizzativa, lo sviluppo del software, la predisposizione di piattaforme hardware-software, il supporto alle attivazioni dei sistemi, l'assistenza tecnico-operativa.
ALDO RICCI, Amministratore delegato della SOGEI SpA. Signor presidente, spettabile Commissione, vi ringrazio per l'invito rivoltomi.
Lo scopo del mio intervento è quello di fornire un quadro attuale e prospettico dell'area «fiscalità locale» e delle sue problematiche ed opportunità di sviluppo.
L'attuazione del Titolo V della Costituzione, che attribuisce a regioni, province e comuni autonomia di entrata e di spesa, permetterà di mettere a frutto e capitalizzare, a favore della fiscalità locale, il considerevole patrimonio di dati, conoscenze ed esperienze tecnico-organizzative accumulato dall'amministrazione finanziaria e dalla SOGEI nel corso degli ultimi anni. In tale prospettiva appare opportuna l'iniziativa della Commissione parlamentare di vigilanza che ha posto tale tema all'esame degli organismi e delle istituzioni competenti.
Un primo versante d'analisi concerne i fabbisogni emergenti nell'area della fiscalità locale: per avviare senza sprechi e duplicazioni il federalismo è necessario che l'amministrazione fiscale centrale, che ha fatto ricorso con successo alla leva dell'innovazione tecnologica per trasformare i processi lavorativi delle proprie strutture organizzative e per migliorare il rapporto con i cittadini, metta a disposizione del sistema della fiscalità locale, banche dati e modelli tecnico-organizzativi, attraverso il suo partner tecnologico e cioè la SOGEI.
Con il federalismo fiscale si attiveranno una pluralità di sistemi impositivi che opereranno in autonomia, ciascuno avvalendosi di proprie strutture; è, pertanto, forte l'esigenza di promuovere l'integrazione e la coesione fra enti che perseguiranno differenti ed eterogenei obiettivi.
Vorrei però evidenziare che alcune funzioni elementari sono comuni a tutti i sistemi fiscali centrali e locali; si pensi all'identificazione del contribuente, ovvero dell'immobile (fabbricato o terreno), ovvero alle modalità di riscossione/liquidazione del tributo che abbina il pagamento al soggetto che lo deve. Tali funzioni elementari, che costituiscono la base per il corretto funzionamento delle procedure locali, possono essere assicurate solo dall'Anagrafe tributaria per l'unicità ed il continuo aggiornamento delle banche dati ivi residenti.
Alla data, gli uffici tributi degli enti locali non dispongono sempre di dati e strumenti per governare efficacemente il proprio sistema impositivo, e quindi diventa generalmente problematica l'attuazione di strategie, il controllo delle entrate, l'attività di accertamento.
Oggi si parla, per esempio, di trasferire ai comuni la competenza sulle tasse automobilistiche e sull'IVA prodotta nel proprio territorio; si parla di modificare la natura dell'ICI.
Questi sono cambiamenti importanti e significativi che legano la competenza dell'imposta al luogo in cui il contribuente riceve i servizi, e sono da attuare senza che le procedure si trasformino in un aumento di adempimenti e in maggiori costi ed inefficienze dell'amministrazione pubblica locale.
A riguardo le tecnologie e le competenze professionali di SOGEI offrono un supporto completo per impostare un nuovo modello di relazione e risolvere in
modo efficace tali problematiche guardando non solo al futuro, ma anche al miglioramento dell'esistente.
Quanto ai rapporti esistenti tra l'anagrafe tributaria e le amministrazioni locali, vorrei evidenziare come l'amministrazione finanziaria, attraverso il suo partner tecnologico, la SOGEI, è la struttura pubblica che ha saputo cogliere più velocemente le opportunità di modernizzazione rese disponibili dalle nuove tecnologie Web-Internet.
Già oggi, numerosi sono i servizi in rete del sistema informativo dell'anagrafe tributaria, a disposizione delle amministrazioni locali. Per citare solo i più importanti, si può fare riferimento all'Osservatorio delle entrate fiscali che distribuisce telematicamente agli uffici tributi delle regioni le informazioni di tipo statistico relative all'andamento del gettito di competenza raccolto dall'erario: IRAP, addizionale IRPEF, tasse auto, accisa sulla benzina. Si tratta di dati che consentono l'analisi e il monitoraggio tempestivo e sistematico delle più importanti entrate tributarie regionali.
È, inoltre, attivo il servizio SIATEL (Sistema interscambio anagrafe tributaria enti locali), che consente a oltre 6 mila comuni di accedere via internet alle banche dati anagrafiche e reddituali dell'amministrazione fiscale e di fornire gli aggiornamenti in termini di nascite, decessi e variazioni di residenza: complessivamente vengono effettuate oltre 10 milioni di operazioni l'anno. Il servizio consente, tra l'altro, l'allineamento delle banche dati locali con i dati presenti in anagrafe tributaria e fornisce un supporto alle attività dei comuni.
In ambito catastale è disponibile per i comuni il sistema di interscambio denominato SISTER (Sistema interscambio servizi territoriali) che consente ai funzionari dell'ente locale di effettuare visure on line sulle banche dati dell'Agenzia del territorio.
Sempre in questo settore, SOGEI partecipa al progetto di e-Government SIGMA-TER che sta realizzando il sistema d'interscambio per la condivisione e l'integrazione dei dati territoriali e censuari fra Agenzia del territorio ed enti locali. Partecipano al progetto, finanziato con il primo bando di e-Government, oltre all'Agenzia del territorio, cinque regioni che fanno da polo erogatore di servizi per gli enti locali presenti sul proprio territorio.
ALDO RICCI, Amministratore delegato della SOGEI SpA. Sono le regioni Liguria, Val d'Aosta, Emilia-Romagna, Toscana ed Abruzzo.
È da evidenziare, infine, che nell'ambito della realizzazione del sistema del monitoraggio della spesa sanitaria, ai fini dell'emissione e distribuzione della tessera sanitaria agli assistiti è stata avviata una cooperazione telematica tra i sistemi informativi degli enti istituzionali coinvolti; la SOGEI quale responsabile tecnico dell'anagrafe tributaria, ha scambiato dati con le strutture delle regioni, delle ASL e dei comuni. La cooperazione ha riguardato l'allineamento all'anagrafe tributaria delle banche dati dei comuni, degli assistiti, dei medici di base e delle strutture specialistiche, da parte delle cinque regioni previste dal decreto di attuazione e cioè Abruzzo, Umbria, Lazio, Emilia e Veneto. Tale allineamento dei dati degli enti locali con quelli dell'anagrafe tributaria ha già consentito e consentirà notevoli risparmi per la spesa sanitaria.
Per quanto concerne le possibili evoluzioni, vorrei evidenziare gli sviluppi in materia di sistema pubblico di connettività e cooperazione (SPC), la definizione e l'adozione di standard comuni, la firma digitale e l'archiviazione ottica, che forniranno l'infrastruttura, i servizi di base, le regole e gli strumenti, ovvero le fondamenta, per realizzare l'interoperabilità tra amministrazione centrale e enti locali in condizioni di sicurezza.
È questa la grande opportunità da sfruttare per avviare senza sprechi e duplicazioni il «federalismo digitale»; a tal fine SOGEI, che ha fatto ricorso con successo alla leva dell'innovazione tecnologica per trasformare i processi lavorativi delle strutture organizzative dell'amministrazione
finanziaria e per migliorare il rapporto tra quest'ultima ed i cittadini, può mettere la sua esperienza al servizio dei sistemi di gestione della fiscalità locale.
L'obiettivo è particolarmente impegnativo; il traguardo è tuttavia raggiungibile attraverso la cooperazione e l'adozione di standard comuni relativamente a dati, funzioni, servizi applicativi e modalità d'accesso.
La SOGEI, ha già sviluppato numerose applicazioni utilizzando la tecnologia XML, una specie di lingua «franca» o meglio uno standard che consente lo scambio e la condivisione delle informazioni fra sistemi informativi con architetture tecnologiche diverse.
L'interoperabilità, attraverso l'uso del linguaggio XML, è pertanto per il sistema della fiscalità allargata una possibilità concreta e consentirà, in un prossimo futuro, non solo di riutilizzare in periferia le soluzioni tecnologiche migliori, adottate al centro, ma anche il colloquio fra sistemi informativi diversi per fornire servizi di qualità al cittadino e, in campo fiscale, alla collettività.
L'obiettivo è realizzare con un buon uso dell'Information and communication technology una devolution senza sprechi che migliori la qualità e i servizi forniti ai cittadini e l'efficienza dell'amministrazione pubblica. In tale prospettiva il patrimonio di dati ed il know how della SOGEI, se ben «riusato», può svolgere un ruolo determinante.
GERARDO LABELLARTE. Già nei primi incontri che avemmo su questi argomenti espressi alcune perplessità riguardo alla creazione della società SOGEI IT, chiedendo quali erano le motivazioni che avevano spinto a creare questa società; oggi, però, ci viene puntualmente detto che le motivazioni sono quelle di creare all'interno di SOGEI una specializzazione rispetto al rapporto con i sistemi delle autonomie locali.
Devo dire che le perplessità, alla luce di circa due anni di attività di questa società, aumentano; quindi, vorrei che ci deste, al di là delle relazioni apprezzabili che ci avete presentato, un giudizio su questi anni. La mia personale opinione è che all'epoca non ci fossero le motivazioni per creare una società mista con la partecipazione di Telecom e di FINSIEL per la gestione di questa specifica branca e mi pare che ciò sia confermato dal fatto che la quota in capo a FINSIEL sia stata poi riacquistata.
A tal proposito vorrei sapere attraverso quale meccanismo avvenne la ripubblicizzazione di quella quota; inoltre, vorrei chiedere, alla luce di quanto emerso anche nell'audizione informale dell'RSU, se non sia ipotizzabile o preferibile, al di là del nuovo assetto definito ieri con Agenzia delle entrate e Agenzia del territorio, una riflessione che riporti, poi, all'interno di SOGEI questa branca di attività, chiudendo sostanzialmente questa esperienza distinta - che non mi sembra abbia dato risultati brillantissimi - piuttosto che - come mi pare sia l'intenzione - proseguire con questa gestione separata di questa parte dell'attività di SOGEI.
SANDRO TREVISANATO, Presidente della SOGEI SpA e della SOGEI IT SpA. Ricordo le perplessità che il senatore Labellarte aveva espresso nel corso di un'audizione.
La vicenda di SOGEI IT è complessa e ha presentato un cammino non facile fino ad arrivare a quella che oggi è una struttura idonea a raggiungere lo scopo; riteniamo, però, che questo cammino, che è stato abbastanza lungo e difficoltoso, abbia portato ad un assetto che io ho definito poc'anzi ottimale.
Intanto ribadisco che la scelta di creare SOGEI IT non fu dell'amministrazione delle finanze, ma fu un iniziativa di Telecom e FINSIEL che vollero costituire una società mista partecipata da SOGEI e da FINSIEL, due società allora controllate dal gruppo Telecom, che aveva lo scopo di rivolgersi alla fiscalità locale.
Quando SOGEI è stata acquisita dal Ministero dell'economia, quest'ultimo è venuto in possesso anche di questa partecipata con questo oggetto sociale; però, secondo i patti parasociali, la gestione della
SOGEI IT è rimasta di proprietà mista, cioè pubblico privato, la nomina dell'amministratore delegato e le scelte strategiche competevano a Telecom e FINSIEL.
Nei primi mesi di vita Telecom non prestò una particolare attenzione a SOGEI IT sia perché c'erano delle difficoltà obiettive dovute alla scarsa dimensione della società che poteva partecipare con difficoltà alle gare, sia perché Telecom aveva in capo altre società informatiche.
Tutto ciò ha bloccato lo sviluppo di SOGEI IT che peraltro aveva in questa fase ...
GERARDO LABELLARTE. Perché l'avevano creata?
SANDRO TREVISANATO, Presidente della SOGEI SpA e della SOGEI IT SpA. Questa è una domanda che dovrebbe fare a Telecom più che a me. Penso che il senso di questa iniziativa fosse quello di inserirsi in un mercato della fiscalità locale con una partnership forte quale era SOGEI, però questo disegno ha prestato il fianco a delle criticità che sono quelle che ho delineato.
In questa situazione abbiamo ritenuto, visto che SOGEI aveva una partecipazione rilevante che portava a delle perdite, di acquisire la quota di Telecom che è stata acquistata al valore nominale, meno le perdite, per cui è stato un acquisto che non è costato molto a SOGEI; infatti, pensiamo che SOGEI non aveva immesso capitale in questa società, immesso solo da Telecom, cedendo soltanto dei rami di attività: l'ETI e la gestione del bollo di alcune regioni.
GERARDO LABELLARTE. Quanto era il personale di provenienza SOGEI?
SANDRO TREVISANATO, Presidente della SOGEI SpA e della SOGEI IT SpA. Tutto di provenienza SOGEI ed era composto da circa 40 persone.
In questa situazione SOGEI non ha conferito capitali, ma solo rami di attività di cui uno, l'ETI, che si è poi rivelato non produttivo perché, come tutti sappiamo, dapprima si è creato un contenzioso e, poi, l'ETI è stato ceduto; quindi, con la cessione a dei privati è venuto a cadere anche quel contratto.
Una volta raggiunta questa situazione di difficoltà è stata fatta una scelta di andare ad acquisire anche la quota residua di SOGEI portando la natura pubblica in SOGEI IT; quindi, abbiamo subito progettato di riportare SOGEI IT al suo compito originario ritenendo che fornire supporto alle amministrazioni locali sia un compito di interesse dello Stato e della fiscalità in generale.
Il percorso si è rivelato lungo e difficoltoso, in quanto in questa fase si è dovuto procedere non solo all'elaborazione e al miglioramento dei progetti già avviati, ma anche ad un risanamento dell'azienda, che avendo difficoltà di sbocco sul mercato, aveva del personale non occupato pienamente.
In questa fase, il personale della società è stato pienamente occupato nell'ambito delle sue attività, si è proceduto ad un risanamento e dall'inizio dell'anno abbiamo avviato trattative con l'Agenzia delle entrate, l'Agenzia del territorio e l'ANCI, adottando una visione che tra l'altro emergeva anche in questa Commissione, ritenendo che per avere uno sbocco sulla fiscalità locale vi fosse l'esigenza di avere il supporto di enti statali che hanno un radicamento e un'articolazione sul territorio e che sono delle interfacce naturali degli enti locali, quali l'Agenzia delle entrate e del territorio.
Un altro elemento importante è la nostra collaborazione con ANCI. Avvieremo al più presto dei contatti con l'ANCI per giungere al più presto ad un'integrazione delle attività.
In conclusione, ritengo che, nonostante il cammino difficoltoso, si è comunque arrivati ad una struttura ottimale, che può porre sul mercato una società che ha i partners e gli strumenti idonei per dare un grosso aiuto alla fiscalità locale e agli enti locali.
ALDO CENNAMO. Vorrei fare alcune brevi considerazioni. Ringrazio il dottor Trevisanato e il dottor Ricci per la loro
presenza e credo che voi come noi siate consapevoli dell'importanza di questa indagine, che ha per oggetto il rapporto tra il sistema della gestione dell'anagrafe tributaria e le amministrazioni locali.
Il vostro contributo è di fondamentale importanza. Questa importanza è crescente in relazione alla nuova situazione che si è determinata con la SOGEI IT.
Ho avuto piacere nell'ascoltare le vostre relazioni, perché, pur non avendo partecipato alla precedente audizione, ho avvertito la preoccupazione di rispondere alle osservazioni che sono venute da parte della rappresentanza di base di lavoratori, che hanno prospettato l'esigenza di avere una audizione, perché vedevano tradita la missione iniziale per la quale SOGEI IT era nata.
Voglio ricordare, come ha fatto il collega Labellarte, che avevamo avuto un atteggiamento propositivo rispetto alla missione di SOGEI IT, perché per noi è importante che si realizzi questo rapporto e che SOGEI IT sia l'interfaccia per le amministrazioni locali.
Siamo ormai incamminati verso il federalismo fiscale, che in parte è già realizzato ed è comunque destinato ad un ulteriore sviluppo, perché ciò ci consente di avere un trasferimento di conoscenza dal centro alla periferia, migliorando la qualità delle prestazioni e il rapporto con i cittadini.
Il patto fiscale di un paese democratico come il nostro è il primo patto, perché dà garanzia ai cittadini circa l'utilizzo delle risorse provenienti dal prelievo fiscale, in cambio delle quali gli stessi cittadini chiedono che ci sia una corresponsione adeguata dei servizi. Tutto ciò è quindi una garanzia per la collettività. Prendo atto con soddisfazione che i problemi che sono stati qui evidenziati dalle rappresentanze dei lavoratori trovino una prima soluzione. Ho letto che nella giornata di ieri avete proceduto ad un riassetto della società.
PRESIDENTE. Sono passati in minoranza.
ALDO CENNAMO. Una quota del 45 per cento va all'Agenzia delle entrate, il 27,5 per cento all'Agenzia del territorio e quindi SOGEI IT mantiene una quota del 27,5 per cento.
Vorrei sapere se nell'attuale missione si trova il contenuto della missione originale, ossia quella di creare uno strumento che consenta di progettare e realizzare una soluzione integrata ed innovativa per la gestione delle principali imposte comunali. In secondo luogo, attraverso quale piano industriale si realizza tutto questo? Inoltre, avremmo un assetto proprietario, se così si vuol dire, che diventa la somma di tre strutture precedenti, con missioni diverse. In che modo e con quale rinnovato vigore SOGEI IT riesce a qualificare la propria missione e a realizzarla?
Quale terreno, in termini di mercato e di competitività abbiamo perduto in questo ultimo anno, tenendo conto del fatto che parte delle professionalità della SOGEI IT sono state sottoutilizzate, in mancanza degli strumenti giuridici necessari? Credo che queste domande meritino una risposta da parte vostra. Se c'è stato, sarà il risanamento economico finanziario e se c'è un nuovo assetto proprietario, dobbiamo avere la certezza che ci sia un piano industriale adeguato che tenda a raggiungere la missione iniziale di SOGEI IT, missione che deve essere ben definita. Un impegno particolare deve esserci a partire da oggi per l'utilizzo del patrimonio enorme di professionalità che abbiamo.
Abbiamo un enorme patrimonio tra SOGEI e SOGEI IT, però abbiamo potuto constatare che parte del patrimonio di SOGEI IT si è sentito, per così dire, mortificato dall'assenza di un ruolo in questo anno. Intendo sottolineare con forza la grande consapevolezza ed il grande attaccamento nei confronti dell'azienda che hanno manifestano i lavoratori segnalando ciò. Si tratta di una spinta da utilizzare positivamente, dando nuovo vigore alla missione industriale che deve avere l'azienda.
Si tratta di brevi considerazioni dato che non sono in possesso degli elementi di conoscenza completi delle precedenti audizioni;
credo, inoltre, che gli stessi puntuali elementi forniti oggi dal dottor Trevisanato e dal dottor Aldo Ricci debbano essere ulteriormente approfonditi. Poiché l'obiettivo della nostra indagine è proprio il rapporto tra la gestione dell'anagrafe tributaria e le amministrazioni locali, suggerirei di fissare una nuova audizione dei nostri ospiti. Non penso che potremo concludere l'indagine conoscitiva senza un ulteriore approfondimento su questi aspetti. Avendo appena ieri deciso il nuovo assetto societario, credo che abbiamo ancora qualche mese a disposizione per capire come possa evolvere la nuova situazione.
PRESIDENTE. Do la parola agli auditi per la replica alle domande poste.
ALDO RICCI, Amministratore delegato della SOGEI SpA. Faccio una breve premessa. La nostra preoccupazione è stata di non mortificare le professionalità degli uomini di SOGEI che erano SOGEI IT, proprio perché sapevamo che si trattava di persone valide passate volontariamente a questa azienda e che, purtroppo, per una situazione economica complessa si trovavano in una situazione professionale altrettanto complessa. La nostra preoccupazione è stata, quindi, di inserirli immediatamente nelle attività di SOGEI proprio per mantenere il know how delle persone su determinate attività. Le persone di SOGEI IT sono state impiegate, oltre che per risanare l'azienda, per mantenere un livello di professionalità in attesa della chiusura della trattativa, che - come ha ricordato il presidente - è andata avanti per diversi mesi per motivi burocratici. La nostra prima preoccupazione, anche quando è stata rilevata da FINSIEL, è stata questa, altrimenti la situazione dei lavoratori sarebbe stata problematica.
Tenevo a precisare ciò dato che i nostri consiglieri delegati hanno continuamente mantenuto rapporti con le RSU aziendali; vi sono stati numerosi incontri tra i nostri consiglieri delegati e le rappresentanze sindacali sia dei dirigenti sia dei dipendenti, proprio per informarli sulla situazione. Penso che le promesse - mi possono smentire i consiglieri delegati - ai lavoratori siano state mantenute. La SOGEI cercava una soluzione che salvaguardasse le professionalità, andando incontro all'esigenza di tutti, portare SOGEI IT sul mercato «locale». Si è pensato di realizzare ciò facendo sinergia con le agenzie, per la loro presenza sul territorio e per le banche dati, che sono l'elemento più complesso da gestire al di fuori della competenza delle agenzie. Oltre all'ANCI riteniamo il patto con le agenzie trainante per lo scopo iniziale di SOGEI IT. Sono convinto che la missione iniziale potrà essere ripresa. Naturalmente sarà necessario un tempo relativamente breve per realizzare un piano industriale, determinato dagli azionisti di maggioranza insieme a noi. Stiamo informando la rappresentanza sindacale delle deliberazioni prese ieri mattina, nel consiglio di amministrazione.
PRESIDENTE. Abbiamo acquisito alcune prime informazioni. Vorrei porre alcune questioni, in primo luogo riguardanti SOGEI. Parliamo congiuntamente di SOGEI e di SOGEI IT, anche se non sarebbe stato sbagliato effettuare due audizioni distinte, anche se il dottor Trevisanato è presidente di entrambe le società.
Per quanto riguarda SOGEI mi interessa approfondire l'incarico conferito dalla ragioneria a proposito del disaster recovery, per avere un riferimento sul tipo di attività conferito e sulle potenzialità dell'incarico per la società.
In relazione a SOGEI IT, invece, il ragionamento è diverso. Mi richiamo a quanto detto in precedenza dal vicepresidente Cennamo: quando è stata prospettata, la costituzione di SOGEI IT era stata intesa come una sorta di punta di diamante rispetto alla società medesima, dovendo essere un gruppo particolarmente ristretto di persone che avrebbe dovuto affinare nel migliore dei modi il know how, mentre SOGEI avrebbe dovuto rappresentare il braccio funzionale, operativo, vasto, diffuso e radicato nell'attività. Evidentemente la situazione non si è evoluta in questa direzione; probabilmente lo
stesso mercato ha imposto scelte diverse. La mutazione delle scelte aziendali non è sempre negativa; a volte può consentire la vita di una azienda nel momento in cui si verifica che percorrendo una strada diversa l'azienda non avrebbe avuto futuro.
Oggi SOGEI IT non è più una «controllata» in senso tecnico di SOGEI, ma è divenuta una «partecipata» con una quota significativa, neanche di maggioranza. Suppongo che il piano industriale che elaborerete sarà diverso oppure che anche se sarà lo stesso avrà bisogno di una conferma da parte dei nuovi azionisti. Tralasciamo il fatto che sotto un profilo strettamente formale gli azionisti sono pubblici, come una sorta di gioco delle scatole cinesi per cui si dividono le quote tra lo stesso proprietario. Comunque, il fatto che la società rimanga pubblica al 100 per cento è vero fino ad un certo punto, anche perché le agenzie hanno autonomia operativa.
In relazione al piano industriale vorrei sapere se riteniate che esso debba essere nuovamente verificato con i nuovi azionisti, soprattutto per SOGEI IT. Ritengo indispensabile programmare un'audizione nella parte terminale dei lavori della Commissione.
ALDO CENNAMO. Su un nuovo piano industriale.
PRESIDENTE. Sicuramente possono intervenire un nuovo piano nuovo industriale, ma anche un eventuale ingresso di nuovi azionisti per l'ampliamento del consiglio di amministrazione; mi sembrerebbe pertanto logica una successiva audizione.
Per quanto riguarda SOGEI, mi permetto leggere un passaggio di un articolo di un giornale che non può essere «iscritto» alla destra. Pertanto, sotto tale profilo, mi avvalgo della piena neutralità: si tratta de Il Riformista del primo dicembre 2004.
Vi leggo questo passaggio perché al riguardo mi interesserebbe un vostro commento, che è utile ai fini della nostra indagine. L'articolo è intitolato: «Sotto la spesa pubblica c'è un tesoro da scavare». Nell'articolo si sostiene: «Il primo problema si usa dire che è politico, il che ormai significa poco o niente. Facciamo alcuni esempi per capirci. È politica l'esistenza di due o tre o forse quattro centri di elaborazione dati dentro il Ministero dell'economia (SOGEI, Rgs-Larustica, Ex Cassa, Sinit)?
«Quanti soldi pubblici si risparmierebbero unificandoli, per esempio, nella SOGEI e quanta maggiore efficienza avremmo? È politica l'esistenza di una anagrafe centrale (quella tributaria) da collegare ormai con oltre ottomila anagrafi comunali, che potrebbe costituire la base per semplificare drasticamente i rapporti tra i cittadini e la pubblica amministrazione, oppure la sua assenza (situazione odierna), perché i comuni e tante amministrazioni diverse dovrebbero rinunciare ai propri ufficetti, ai propri computerini non in rete, ai propri orticelli, ivi incluso il comico irrisolto problema delle quote capitarie pagate ai medici di famiglia (sembra oltre 72 milioni, mentre il numero dei cittadini italiani è di circa 58 milioni)?» In buona sostanza, quest'ultimo passaggio si riferisce all'assenza, debbo supporre, della tessera sanitaria.
Alla luce di questo passaggio che ho letto, vorrei chiedervi, dal momento che questa Commissione è un organo di natura politica e non tecnica, per cui nelle nostre conclusioni noi dobbiamo fornire alcune indicazioni al Parlamento di natura politica, se ciò che viene qui ipotizzato, ovvero una riunificazione di queste società attualmente al servizio del Ministero dell'economia in SOGEI, potrebbe essere in primo luogo tecnicamente effettuato, e ancora se SOGEI può raccogliere, se affidataria di questo compito, tale sfida; infine, anche per quanto riguarda l'esistenza di un'anagrafe collegata meglio con le realtà comunali, vorrei chiedervi se, ad esempio, a fronte dell'ipotizzata partecipazione di ANCITEL, non sarebbe, a mio avviso, più opportuno cercare una partecipazione nuova dell'ANCI all'interno di SOGEI IT. Mi spiego meglio: una partecipazione non tanto della agenzia informatica dell'ANCI, quanto dell'Associazione nazionale comuni d'Italia che potrebbe commissionare specificatamente
a SOGEI alcuni prodotti. In caso contrario, rischiamo di avere due livelli di informatizzazione, l'uno dato da ANCITEL e l'altro eventualmente dato da altri soggetti.
Vi chiederei quindi in primo luogo un giudizio tecnico su un articolo che non ho scritto, ma che non ho difficoltà a dire di condividere, anche se ci manca il conforto scientifico per sapere se questo possa essere concretamente realizzato.
ALDO RICCI, Amministratore delegato della SOGEI SpA. La prima e la terza domanda sono in qualche modo collegate, ovvero il disaster recovery con quanto afferma l'articolo, che tra l'altro avevo anche letto. Per quanto riguarda il disaster recovery, noi abbiamo in SOGEI una struttura che non soltanto da un punto di vista tecnico, ma anche dal punto di vista della sicurezza fisica degli ambienti e della tenuta degli archivi e delle procedure è unica in Europa. Abbiamo quindi di fatto creato una struttura sicura, che è quella in via Carucci.
Abbiamo poi a L'Aquila un centro: qui occorre però introdurre una distinzione terminologica. Per disaster recovery, noi intendiamo la possibilità di fare una copia, al massimo dopo tre giorni. La business continuity è invece la possibilità immediata, nel caso in cui il centro di via Carucci fosse distrutto, di continuare a lavorare.
Quest'ultima esigenza è stata posta al centro di una maggiore attenzione nel corso degli ultimi 18 mesi, dal momento che siamo entrati nel mondo dei giochi. Pensate in tal senso ai totalizzatori, al Totocalcio o ancora alle video lotterie. Al di là della delicatezza dell'aspetto fiscale, consentitemi una battuta: se non si pagano le tasse, forse siamo tutti contenti; se non si gioca, abbiamo un gettito effettivo, non presunto, che diminuisce. È un dramma!
PRESIDENTE. Lei sta sostenendo la perpetuità del numero 53, che non esce!
ALDO RICCI, Amministratore delegato della SOGEI SpA. Ci sono altri numeri che in questo momento tardano ad uscire! Stiamo quindi potenziando il sistema che ha sede a L'Aquila, dove c'è anche la Guardia di finanza, che diventa di fatto anche un centro per la business continuity. Anche lì avremo quindi un sistema duplicato, nel senso sia dei collegamenti con gli uffici finanziari sia con il sistema dei totalizzatori e dei giochi.
La Ragioneria generale ha esaminato il nostro sistema in anagrafe tributaria ed ha assistito al lancio dell'attività di business continuity. È un qualcosa di unico. La Ragioneria generale ha l'esigenza di dotarsi di un sistema di disaster recovery; pertanto, ha pensato di utilizzare il nostro centro, già dotato di alcune macchine e di operatori, assegnandoci questo contratto di disaster recovery. Con la Ragioneria generale, abbiamo poi anche altre linee di intervento comuni in tema di interoperabilità dei collegamenti sul protocollo per ridurre le spese.
Per quanto riguarda la domanda relativa all'articolo letto dal presidente, vorrei introdurre una distinzione fra i sistemi centrali e i sistemi locali: per le aziende che insistono al centro con gli stessi archivi, è preferibile non duplicare, per tanti motivi. In periferia, deve cambiare, a mio avviso, l'approccio. In questo senso, ritengo che SOGEI IT debba esistere, perché è collegata con la realtà locale, ma non certo per realizzare informatica a livello locale, che deve essere invece fatta da SOGEI: altrimenti, si rischia di duplicare gli sforzi.
Quando parlo di SOGEI IT personalmente, ma anche gli stessi nuovi azionisti possono condividere, penso ad una ottimizzazione del sistema e alla predisposizione di nuove procedure per colloquiare con i comuni. Una delle difficoltà dei comuni è proprio quella di rapportarsi alle banche dati, perché spesso questi non hanno idea di come le banche dati siano strutturate. Oltre ad avere difficoltà nell'ottenere banche dati per mille motivi...
ALDO CENNAMO. Mi perdoni, se solo evidenziassimo questo dato, ovvero l'esistenza di 8 mila comuni, si potrebbe avere
un ritorno enorme! I comuni purtroppo sono abituati ad acquistare hardware. Noi abbiamo una potenza di calcolo sconfinata in questo paese, salvo poi non utilizzarla! Se facessimo il semplicissimo esempio delle configurazioni, noi saremmo privilegiati in assoluto rispetto a tutta l'altra concorrenza.
ALDO RICCI, Amministratore delegato della SOGEI SpA. Concordo su questo punto.
SANDRO TREVISANATO, Presidente della SOGEI SpA e della SOGEI IT SpA. Ritengo che la funzione di SOGEI IT è stata ritenuta valida ed è sicuramente importantissima; infatti, nella società sono state inserite delle professionalità molto elevate, come ha già riferito l'ingegner Ricci, che dovranno essere anche incrementate. Riteniamo, inoltre, che la presenza dei tre soggetti sia una questione, non già di complicazione, ma di ricchezza in quanto sia l'Agenzia del territorio sia l'Agenzia delle entrate, oltre ad avere una dislocazione territoriale e ad avere dei rapporti già in essere molto importanti nei confronti dei comuni (F24, il catasto eccetera) hanno, non solo la titolarità di fatto degli elementi più importanti del contenuto dell'anagrafe tributaria, ma anche tutta una serie di rapporti con le regioni, gli enti locali e, soprattutto, con i comuni che né SOGEI, né SOGEI IT potevano avere.
Le ragioni per cui finora c'è stata questa difficoltà di inserimento con i comuni è stata proprio, chiaramente la posizione un po' «a riccio» assunta dalle realtà locali, delle varie società di software e questa voglia di individualità e autonomia dei comuni ed infine l'assenza di strutture locali da parte sia di SOGEI, sia di SOGEI IT.
Per quanto riguarda la posizione dell'ANCI, noi abbiamo ritenuto di fin dall'inizio, e mi pare che in questo senso siamo andati in sintonia con ciò che è emerso dalle relazioni conclusive di questa Commissione, che SOGEI IT debba essere un tavolo a quattro gambe, di cui una gamba è SOGEI, gamba e imprescindibile; altre due gambe sono le articolazioni del Ministero dell'economia e delle finanze, quindi l'Agenzia del territorio e l'Agenzia delle entrate e l'altra l'associazione dei comuni.
Il dialogo con l'ANCI noi l'abbiamo in corso da un anno: abbiamo programmato una riunione a gennaio, una volta fatto il piano industriale. Si era anche parlato di una partecipazione azionaria da parte dell'ANCI, ma si è ritenuto di fare un discorso in due tempi, cioè prima andare a creare una partecipazione azionaria con le due Agenzie, poi sedersi ad un tavolo con l'ANCI che noi riteniamo partner imprescindibile per portare avanti un progetto che ritengo fondamentale per lo sviluppo della fiscalità locale.
PRESIDENTE. Non mi rimane che ringraziare i nostri ospiti a cui chiediamo la cortesia di un'ulteriore partecipazione nella fase terminale dei lavori della Commissione affinché si possano monitorare alcune delle affermazioni che oggi sono state rese, anche alla luce dell'ingresso dei nuovi soci in SOGEI IT.
Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle ore 15,15.
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