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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul funzionamento e sulle modalità di gestione dell'anagrafe tributaria, l'audizione del presidente dell'Associazione nazionale fra i concessionari del servizio riscossione tributi, dottor Riccardo Triglia.
Avverto che il dottor Triglia, ha rappresentato la propria impossibilità a partecipare all'audizione prevista per la seduta odierna ed ha delegato a partecipare all'audizione l'avvocato Gherardo Chirò e l'avvocato Giustiniano Venetucci, rispettivamente direttore generale e condirettore generale dell'Associazione nazionale fra le concessionarie del servizio riscossione tributi, che ringrazio per la loro partecipazione ai lavori della Commissione.
Ricordo che l'audizione ha, in particolare, lo scopo di approfondire le problematiche concernenti la gestione informatica dell'anagrafe tributaria da parte della società Sogei Spa, in conseguenza del suo trasferimento sotto il controllo pubblico, e le eventuali implicazioni che questo passaggio determinerà sullo svolgimento del servizio riscossione tributi.
Avverto, inoltre, che il dottor Raffaele Ferrara, direttore generale dell'Agenzia delle entrate del Ministero dell'economia e delle finanze, ha manifestato la propria impossibilità a partecipare ai lavori odierni della Commissione. L'audizione verrà svolta in altra seduta.
Do, quindi, la parola all'avvocato Gerardo Chirò.
GERARDO CHIRÒ, Direttore dell'Associazione nazionale fra i concessionari del servizio riscossione tributi. L'articolo 18, comma 2, del decreto legislativo n. 112 del 1999 prevede che i concessionari della riscossione siano autorizzati ad accedere alle informazioni disponibili presso il sistema informativo del Ministero delle finanze e presso i sistemi informativi degli altri soggetti creditori.
Il medesimo articolo, al comma 3, prevede altresì che le modalità di esercizio della facoltà di accesso siano stabilite con decreto ministeriale da emanarsi sentito il Garante per la protezione dei dati personali. Tale decreto è stato emanato il 16 novembre 2000 e pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale n. 275 de124 novembre 2000.
Il provvedimento in questione dispone che i concessionari possano esercitare, in qualunque momento successivo alla consegna del ruolo, la facoltà di accesso al sistema informativo del Ministero delle finanze relativamente ai debitori iscritti a ruolo e ai coobbligati, con esclusivo riferimento alle notizie indispensabili per lo svolgimento dell'attività di riscossione, individuate in apposito allegato al decreto.
Il decreto prevede inoltre che l'accesso alle notizie di cui sopra avvenga telematicamente, con modalità centralizzate, in via diretta o mediante procedura file transfer e con richiesta contenente, a pena di improcedibilità, l'indicazione del numero identificativo del ruolo sulla base del quale la richiesta stessa è presentata. Le specifiche tecniche da utilizzarsi per l'inoltro delle richieste sono indicate in ulteriore allegato al decreto.
L'accesso alla banca dati del Ministero delle finanze è stato effettivamente attivato solo verso la fine dell'anno 2001, dopo una prolungata fase di studio e messa a punto delle funzionalità necessarie ad assicurare l'avvio di tale strumento ed a seguito della preventiva abilitazione dei singoli utenti autorizzati, necessaria ai fini della tutela della riservatezza delle informazioni messe a disposizione.
Le modalità di accesso previste dal sistema ARCO (Ausilio per la Riscossione Coattiva) sono di due tipologie: l'accesso diretto on line all'indirizzo Internet della procedura ARCO, il quale, dopo opportuna identificazione dell'utente, consente l'accesso alle informazioni, che avviene mediante interrogazione per singolo codice fiscale; e l'accesso massivo alle informazioni tramite procedura file transfer. In questo caso, il sistema informatico del concessionario provvede a creare un elenco di contribuenti individuati per codice fiscale e numero di ruolo; tale supporto è inviato al sistema informativo dell'anagrafe tributaria, il quale invia in risposta un altro supporto contenente tutte le informazioni presenti in archivio per i contribuenti evidenziati.
Le informazioni acquisite sui contribuenti, oggetto delle richieste, sono di natura patrimoniale e anagrafica e sono necessarie per l'espletamento delle attività che i concessionari della riscossione devono porre in essere per il recupero dei crediti iscritti a ruolo.
Dette informazioni sono suddivise, di massima, per aree di competenza: l'area degli atti del registro, ove sono presenti gli atti relativi a beni immobili o mobili registrati in cui è parte il soggetto per il quale si è effettuata la richiesta; l'area dei veicoli, ove sono indicati i veicoli immatricolati a favore del soggetto stesso; l'area dei rapporti economici, riguardanti i rapporti di lavoro dipendente, autonomo, o di partecipazione del contribuente iscritto a ruolo.
Sulla scorta dell'attività sinora espletata dai concessionari si evidenziano problematiche gestionali, sulla modalità di interscambio dei dati, e sostanziali, sulla utilità dei dati ai fini della riscossione coattiva.
I problemi gestionali si evidenziano soprattutto all'atto dell'interscambio dei flussi; ciò in quanto la richiesta di dati può riguardare un consistente numero di codici fiscali (fino a 15.000), mentre la risposta viene fornita a piccoli flussi dilazionati nel tempo. In particolare, le risposte di anagrafe tributaria sono frammentate in «pacchetti» riferiti ad un massimo di 50 codici fiscali; inoltre i concessionari sono costretti ad effettuare un significativo intervento manuale per acquisire, sul proprio sistema i flussi ricevuti (tale intervento potrebbe essere automatizzato qualora fosse possibile adottare un sistema di trasmissione delle risposte che consenta la connessione tra l'host del concessionario e quello di anagrafe tributaria).
Per i problemi sostanziali, il concessionario ha due esigenze: localizzare il debitore per notificare gli atti ed identificare i beni da aggredire in caso di morosità. Le informazioni ricevute da anagrafe tributaria non costituiscono una risposta del tutto esauriente a queste esigenze, in quanto esse necessitano di una interpretazione, di un'attualizzazione e di essere implementate.
In via preliminare, occorre infatti sottolineare come, attualmente, nessuno dei dati relativi al patrimonio dei soggetti iscritti all'anagrafe tributaria provenga direttamente da pubblici registri abilitati ad attestare ai terzi la situazione giuridica di alcuni beni.
Le notizie fornite relative a vari cespiti (riferite a dichiarazioni, atti costitutivi, atti di successione, eccetera) non possono quindi essere considerate immediatamente
utili all'attivazione di procedimenti legati alla riscossione coattiva delle somme iscritte a ruolo, ma necessitano di un ulteriore accesso del concessionario agli archivi dei pubblici registri al fine di appurare la situazione giuridica aggiornata relativamente a tali cespiti.
Inoltre, spesso sono segnalate informazioni, che non consentano di poter individuare con certezza il bene da sottoporre ad esecuzione, se non richiedendo in via formale all'ufficio finanziario di competenza copia cartacea dell'atto menzionato.
Si evidenziano alcuni esempi di approfondimenti necessari prima di attivare le azioni coattive: riguardo all'anagrafica della persona fisica, va rilevato che gli indirizzi forniti non sempre corrispondono alla effettiva o ultima residenza, dal che consegue la necessità di effettuare comunque l'indagine all'anagrafe del comune; con riferimento ai dati della società, va detto che non sono disponibili quelli dei soci eventualmente coobbligati; rispetto ai dati della società fallita, non sono fornite le informazioni di dettaglio sul fallimento (numero, data, il tribunale fallimentare), elementi indispensabili per presentare le istanze per le insinuazioni; sul catasto terreni, catasto fabbricati e conservatorie, la limitata attendibilità e l'incompletezza dei dati forniti consente di utilizzare l'informazione soltanto come «guida» per effettuare le visure; a proposito degli atti del registro, va osservato che la presenza di atti registrati non fornisce, in generale, immediate informazioni sui beni da aggredire, ma solo indicatori di attività economica (in particolare, per gli affitti attivi occorre accedere agli atti originali presso gli uffici per identificare l'ubicazione dell'immobile e la durata del rapporto locativo); per la dichiarazione di successione, infine non sempre vengono forniti i dati degli eredi, esiste il valore dei cespiti, ma manca l'esatta individuazione dei beni.
Sotto il profilo dello stato di aggiornamento delle informazioni occorre inoltre sottolineare che i dati relativi alle dichiarazioni dei redditi risultano ancora non perfettamente allineati all'attualità, ciò benché la modalità di invio telematico delle dichiarazioni consentirebbe di fornire un dato molto più aggiornato; i dati presenti nella sezione UTE (ufficio tecnico erariale) non risultano attendibili nella fornitura dell'esatta indicazione circa i proprietari dei beni immobili; i dati presenti nell'archivio veicoli sono relativi a situazioni risalenti anche a diversi anni precedenti; i dati relativi ai rapporti di lavoro dipendente sono presenti solo in via occasionale e non consentono riscontri sistematici su tutti i contribuenti interessati; i dati relativi alla residenza delle persone fisiche devono essere sistematicamente verificati in quanto non automaticamente aggiornati dai registri anagrafici; i dati relativi alle imprese non risultano allineati con le corrispondenti risultanze del registro imprese tenuto dalle camere di commercio.
In conclusione, il sistema informativo dell'anagrafe tributaria non è completamente esaustivo e pertanto non svolge quella funzione di primaria fonte di notizie utili alla riscossione che la legge appare riconoscergli e che, in uno alla connessa attività di ricerca delle ulteriori informazioni presso banche dati alternative che i concessionari autonomamente espletano, consentirebbe di rendere più agevole e tempestiva l'attività di reperimento delle informazioni ai fini della riscossione coattiva.
A tal fine, sarebbe auspicabile che il sistema informativo predetto si proponesse come un centro di raccolta dei dati messi a disposizione da diverse banche dati (registro delle imprese, conservatorie dei registri immobiliari, pubblico registro automobilistico, pubblico registro navale, anagrafi comunali, uffici provinciali del lavoro). In questa eventualità, oltre a migliore la qualità dei dati si potrebbero applicare, da parte dei concessionari, sistemi di analisi ed utilizzo delle informazioni ricevute con modalità automatizzate, con evidente miglioramento nell'efficienza del sistema di riscossione dei tributi.
Infine, sul piano dei rapporti tra sistema dei concessionari e la Sogei, si fa presente che, sebbene nell'ambito dei contatti concernenti l'attività in questione si riscontri una certa disponibilità al dialogo e all'interscambio di informazioni finalizzato alla soluzione di problematiche di tipo tecnico, si deve rilevare l'estrema difficoltà, se non l'impossibilità, a poter intervenire, almeno nelle grandi linee, nel processo di programmazione e di gestione delle diverse funzionalità sottostanti alla procedura in argomento.
Tale situazione comporta, quale diretta conseguenza, che i concessionari sono costretti, in qualità di soggetti sostanzialmente passivi nella pianificazione della procedura, a sopportare costi o porre in essere attività che potrebbero essere evitate, con maggior snellezza ed efficacia della loro attività istituzionale, qualora fosse invece possibile individuare, con modalità concordate, la pianificazione e lo sviluppo delle varie attività.
La normativa che ha riformato l'intera materia della riscossione ha introdotto profonde innovazioni per quanto riguarda la formazione del ruolo, prevedendo che questo venga formato sulla base del domicilio fiscale presente in anagrafe tributaria e la riscossione dei tributi relativi a ciascun contribuente venga effettuata dal concessionario competente per domicilio fiscale.
In tale contesto, il ruolo deve obbligatoriamente indicare il codice fiscale ed il domicilio fiscale del debitore validato da anagrafe tributaria.
La mancanza o la non correttezza di uno dei dati del contribuente può implicare la sua mancata iscrizione a ruolo o la non messa in riscossione della relativa partita.
È quindi di fondamentale importanza che gli enti extraerariali (in particolare i comuni) si relazionino con l'amministrazione finanziaria (Sogei), al fine di ricavare, dalla banca dati di quest'ultima, i dati essenziali in base ai quali si potrà correttamente procedere alla formazione del ruolo (codice fiscale e domicilio fiscale).
In tale quadro assume rilievo la circostanza che i processi e l'andamento dei flussi (specie quelli anagrafici) da e verso l'anagrafe tributaria avvenga in modo ottimale, in quanto eventuali problematiche verificatesi in detta fase potrebbero avere conseguenze negative per l'intera filiera produttiva del sistema di riscossione.
A tutt'oggi, il non perfetto allineamento fra le basi dati anagrafiche dei diversi enti coinvolti nel processo di formazione del ruolo e gli «scarti» di parte delle informazioni elaborate appaiono essere le problematiche di maggior rilievo. Si tratta di questioni rappresentate anche dall'ANCI durante l'audizione del 26 giugno 2002.
Al fine di giungere ad una più precisa determinazione del fenomeno, delle sue cause e delle soluzioni da adottare, sarebbe opportuna un'azione congiunta da parte dei diversi enti coinvolti, finalizzata a meglio definire i processi e le relative attribuzioni, nonché ad organizzare un'attività di verifica ed allineamento delle diverse basi-dati e di controllo della piena rispondenza dei software applicativi utilizzati.
Occorre pertanto curare al massimo tutti gli aspetti tecnici di collegamento fra i vari organismi, rendere sempre più efficienti ed efficaci i sistemi di «filtro» delle informazioni ed ottimizzare il sistema di gestione delle informazioni che, per motivazioni diverse, dovessero essere scartate.
Alcuni possibili interventi di miglioramento sulle aree sopra indicate potrebbero essere: gli allineamenti e le verifiche incrociate sulle basi-dati delle diverse entità coinvolte nei processi; gli interventi sui diversi enti coinvolti, finalizzati a migliorare «in loco» le singole basi dati; il miglioramento dei processi e dei flussi di canalizzazione delle richieste verso e da anagrafe tributaria; il miglioramento dei processi automatici ed applicativi.
PRESIDENTE. La relazione presentata fornisce, sicuramente, indicazioni utili per migliorare il servizio, ma, non essendo
problemi secondari e di immediata soluzione, il lavoro da svolgere dovrà essere preparato con il coinvolgimento delle parti interessate. Chiedo perciò ai colleghi presenti la loro opinione e le loro eventuali proposte per risolvere i problemi evidenziati.
Nel documento conclusivo sarà nostro compito porre in evidenza le problematiche rappresentate fino ad oggi nelle varie audizioni svolte, ritenendo necessario ed opportuno porre in essere al più presto delle soluzioni certe.
Propongo, inoltre, che l'ufficio di presidenza discuta dell'opportunità di preparare le audizioni del dottor Trevisanato, presidente di Sogei, e del nuovo direttore del dipartimento delle politiche fiscali del Ministero dell'economia e delle finanze, per cominciare ad esaminare alcuni determinati aspetti riguardanti l'anagrafe tributaria.
GERARDO LABELLARTE. Credo si possa affermare, innanzitutto, che il rientro della Sogei Spa nell'area pubblica faciliti il lavoro di concentrazione dei dati all'interno dell'anagrafe tributaria gestita da tale società.
Allora, vorrei comprendere meglio lo stato dell'arte, perché l'Associazione nazionale fra i concessionari del servizio riscossione tributi pone da tempo un complesso di problemi inerenti al coordinamento, e sotto questo punto di vista si potrebbe avere l'impressione - che ritengo infondata - di essere all'anno zero. Pertanto, vorrei sapere se, per quanto concerne il coordinamento con l'anagrafe delle persone fisiche (l'anagrafe dei comuni), vi siano progetti in atto o se si inizi da zero (cosa cui non credo); in secondo luogo, vorrei sapere se attualmente esista un coordinamento tra l'anagrafe tributaria ed il progetto di informatizzazione dei catasti.
Chiedo tali chiarimenti anche perché ritengo che il documento conclusivo, che la Commissione redigerà al termine dell'indagine, dovrà fornire indicazioni anche sul modo con cui procedere in tali ambiti.
GIUSTINIANO VENETUCCI, Condirettore dell'Associazione nazionale fra i concessionari del servizio riscossione tributi. Vorrei fare una precisazione importante: la procedura ARCO non è una procedura autonoma istituita dalla Sogei Spa, ma è praticamente una visitazione, all'atto della richiesta del concessionario per ottenere notizie circa uno o più contribuenti, di tutti gli archivi esistenti presso le varie agenzie, al termine della quale ci viene fornito il risultato. Noi non abbiamo un'influenza diretta.
GERARDO LABELLARTE. Quindi, la verifica anagrafica viene effettuata da voi alla fine?
GIUSTINIANO VENETUCCI, Condirettore dell'Associazione nazionale fra i concessionari del servizio riscossione tributi. Esatto. Dipende dallo stato di informatizzazione del territorio: noi non riusciamo, attraverso la procedura ARCO, ad incidere, perché nel momento in cui chiediamo informazioni su un determinato codice fiscale, l'anagrafe tributaria fa «girare» tutti i suoi archivi e ci comunica i risultati, area per area. Il problema, dunque, è delle singole aree di attività dell'anagrafe tributaria in quanto tali, mentre noi siamo solo il risultato finale.
GERARDO CHIRÒ, Direttore dell'Associazione nazionale fra i concessionari del servizio riscossione tributi. Vorrei precisare che quando l'anagrafe del comune modifica la residenza del cittadino, non avviene automaticamente l'aggiornamento del codice fiscale.
GIUSTINIANO VENETUCCI, Condirettore dell'Associazione nazionale fra i concessionari del servizio riscossione tributi. Riterrei che ciò non avvenga se non, forse, per i grandi comuni, nei limiti in cui è possibile lo scambio di informazioni, almeno per quanto sono a conoscenza. Vorrei ribadire che noi non entriamo nel merito di tali rapporti, per cui posso anche non essere aggiornato al
riguardo; tuttavia, sulla base delle discussioni cui ho partecipato, posso dire (come ha già affermato il collega Chirò) che esiste un disallineamento. Infatti, in origine (nel momento in cui si è partiti con la nuova riforma) si è registrato un blocco sostanziale delle immissioni dei ruoli. Ricorderete - e qualcuno si è anche lamentato per tale problema - che si verificò una mancanza di gettito per effetto di questa validazione di codici fiscali che l'anagrafe tributaria doveva effettuare, ma che rimandava un'anagrafica diversa da quella che risultava ai comuni. Quindi, il comune faceva un ruolo sulla base di una determinata anagrafica, e l'anagrafe tributaria forniva un dato disallineato. In seguito, la situazione è migliorata ed adesso si è sbloccata, tuttavia si tratta di un problema rilevante.
GERARDO CHIRÒ, Direttore dell'Associazione nazionale fra i concessionari del servizio riscossione tributi. Citando proprio l'audizione dell'ANCI del 26 giugno del corrente anno presso questa Commissione, vorrei ricordare come si facesse presente che alcuni comuni, assieme alla Sogei, avessero iniziato «(...) una sperimentazione, avviata nel 2000, di allineamento delle anagrafi comunali con l'anagrafe tributaria nazionale, in particolar modo con un riscontro sui codici fiscali. Siamo pervenuti a dei livelli di buon sincronismo, ma non abbiamo ancora iniziato la fase di rettifica dei codici fiscali, che andrebbero cambiati secondo le indicazioni dell'anagrafica comunale (...)». Quindi, nonostante il comune abbia delle anagrafiche più aggiornate (che può anche iniziare ad usare, ad esempio, per quanto riguarda gli avvisi di pagamento), avviene che successivamente, proprio a causa della mancanza di questo interscambio diretto e telematico con la Sogei Spa, nei ruoli successivi ricompare ancora il vecchio dato.
GIUSTINIANO VENETUCCI, Condirettore dell'Associazione nazionale fra i concessionari del servizio riscossione tributi. Tornando alla questione del pieno ritorno nell'area pubblica della Sogei Spa, accennato dal senatore Labellarte, auspichiamo che tale passaggio consenta alle agenzie e all'amministrazione finanziaria nel suo complesso, nelle varie articolazioni dell'attuale Ministero dell'economia e delle finanze, di esercitare un'attività di indirizzo sulle scelte strategiche del processo di informatizzazione dell'amministrazione finanziaria stessa. Questo, infatti, è uno dei problemi per cui a volte, in passato, non si è avuto un perfetto allineamento.
ALDO CENNAMO. Vorrei intervenire solamente per ringraziare i nostri ospiti per la documentazione fornita alla Commissione, che studierò con attenzione e che risulterà sicuramente utile ai fini della redazione del documento conclusivo dell'indagine.
PRESIDENTE. Mi sembra che nel corso di questa audizione siano state formulate considerazioni interessanti. Tra l'altro, la vicenda per cui i codici fiscali del comune risultano più aggiornati rispetto a quelli dell'anagrafe tributaria era un problema emerso già nella ricordata audizione dell'ANCI presso questa Commissione, nel corso della quale era emersa, addirittura, l'esistenza di una sfasatura tale per cui, ad esempio, nel comune di Torino vi erano 3 mila nominativi che «ballavano» tra un'anagrafe e l'altra. La necessità di un allineamento, quindi, è anche nell'interesse più generale del funzionamento del sistema di esazione, poiché è chiaro che, se non si possiedono i dati indispensabili per poter attivare le procedure di legge, si finisce per svolgere un'attività facilmente censurabile dinanzi al giudice di merito.
La Commissione, pertanto, nella parte finale del documento conclusivo dell'indagine, cercherà di mettere a fuoco soprattutto i margini di miglioramento o di crescita verso i quali dovrebbe tendere la
Sogei Spa, al fine di avere sia al suo interno, sia con gli utilizzatori «primi» del sistema un rapporto il più aderente possibile alla necessità di quest'ultimo, poiché è importante che la Sogei Spa fornisca un prodotto utile agli utilizzatori «primi» ed alla sua interfaccia; diversamente, credo si farà poca strada.
Ringrazio ancora i rappresentanti dell'Associazione nazionale fra i concessionari del servizio riscossione tributi per le loro osservazioni, che troveranno adeguato riscontro nel documento conclusivo dell'indagine conoscitiva.
Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 14,50.
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