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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul funzionamento e sulle modalità di gestione dell'anagrafe tributaria, l'audizione del presidente della Sogei Spa, avvocato Sandro Trevisanato, e dell'amministratore delegato della Sogei Spa, ingegner Nicola Cajano, i quali sono accompagnati dall'ingegner Gasparrini, dirigente della Sogei Spa, in qualità di responsabile dell'informatica dell'Agenzia delle entrate.
Ringraziamo i nostri ospiti non soltanto per aver accolto il nostro invito, ma soprattutto per il materiale da essi depositato agli atti della Commissione (di cui dispongo, con il loro consenso acquisito in precedenza, la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna).
Prima di dar loro la parola, mi corre l'obbligo di fare una precisazione, in relazione a quanto emerso a seguito della precedente audizione circa la nota questione della natura di Sogei e della possibilità, secondo le norme di legge, che una società a prevalente capitale pubblico o a partecipazione statale possa, in via esclusiva, svolgere la funzione attualmente svolta da Sogei.
Gli uffici, da noi incaricati, hanno effettuato una ricerca di cui ritengo utile dare conto, per evitare eventuali domande da parte dei commissari che potrebbero rivelarsi superate dai fatti.
La Commissione parlamentare di vigilanza sull'anagrafe tributaria - come è noto - è stata istituita dall'articolo 2 della legge 27 marzo 1976, n. 60, di conversione, con modificazioni, del decreto-legge 30 gennaio 1976, n. 8. Tale decreto-legge, all'articolo 3, prevedeva l'affidamento, con relativo compito di vigilanza da parte di questa Commissione, per un periodo non superiore a cinque anni a società specializzate costituite con prevalente partecipazione statale, anche indiretta, delle prestazioni relative alla realizzazione e al funzionamento del sistema informativo per la gestione dell'anagrafe tributaria.
Il decreto-legge 30 settembre 1982, n. 688, convertito con modificazioni dalla legge 27 novembre 1982, n. 873, ha previsto (all'articolo 7, comma 2) ulteriori affidamenti, da realizzarsi mediante la stipula di convenzioni a società specializzate con prevalente partecipazione statale, anche indiretta, in merito al completamento e all'esecuzione di nuove realizzazioni ed integrazioni, nonché alla conduzione tecnica del sistema informativo centrale e periferico del Ministero delle finanze. Anche per quest'ultima attività è stato previsto il compito di vigilanza da parte di questa Commissione.
La legge 19 febbraio 1992, n. 142 (legge comunitaria per il 1991), nell'abrogare all'articolo 15 tutte le disposizioni in materia di appalti di forniture nel settore dell'informatica che prevedevano come condizione per la partecipazione alla gara la natura di società a prevalente partecipazione statale, contiene un espresso riferimento anche all'articolo 3 del decreto-legge 30 gennaio 1976, n. 8, e all'articolo 7, secondo comma, del decreto-legge 30 settembre 1982, n. 688.
Ho voluto riferire quanto sopra per esplicitare quanto affermato nel corso della precedente audizione, nel senso che la dizione di prevalente capitale pubblico o a prevalente gestione statale di fatto è una norma che è venuta meno nell'ordinamento. Tale norma, peraltro, dettata dall'esigenza di tutelare gli obiettivi della tutela e della promozione della concorrenza, non esclude la presenza di una partecipazione pubblica posta a tutela e garanzia del settore interessato, limitandosi ad abrogare la «prevalente» partecipazione pubblica. Tanto più che l'articolo 22, comma 4, della legge 30 dicembre 1991, n. 413, stabilisce che «le attività di manutenzione, conduzione e sviluppo del sistema informativo del Ministero delle finanze possono essere affidate in concessione a società specializzate aventi comprovata esperienza pluriennale nella realizzazione e conduzione tecnica di sistemi informativi complessi, con particolare riguardo al preminente interesse dello Stato alla sicurezza e segretezza».
Si è inteso, quindi, rimarcare l'interesse pubblico alla gestione dell'anagrafe tributaria da parte di una società, anche solo in parte pubblica. In questo senso è da rilevare che, successivamente alla legge n.142 del 1992, e in particolare nel 1997, alla data dell'offerta pubblica di vendita (OPV), la partecipazione pubblica in Telecom (e quindi in Sogei) era pari al 44,71 per cento, per scendere successivamente al 5,17 per cento nel 1998, al 3,95 per cento nel 1999, al 3,46 per cento nel 2000 e più o meno della stessa entità nel 2001, pur non essendo ancora pervenuto il dato esatto dalla società.
Pur se esigua, quindi, la partecipazione pubblica è rimasta a sostegno della cosiddetta golden share, il cui contenuto è stato fissato dal decreto del Presidente del Consiglio dei ministri 4 maggio 1999, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 109 del 1999.
Ho voluto fornire tali precisazioni prima dello svolgimento dell'audizione dei nostri ospiti, affinché i commissari possano, con piena ragione di causa, formulare le loro domande, senza il rischio di essere stati magari fuorviati anche da alcuni titoli di giornali, riservati alla precedente audizione e che potrebbero aver creato una qualche perplessità anche all'interno di Sogei.
Do ora la parola ai nostri ospiti per lo svolgimento della relazione introduttiva.
SANDRO TREVISANATO, Presidente della Sogei Spa. Come il presidente Foti ha già detto, Sogei, nello spirito di piena collaborazione che da sempre ha avuto con questa Commissione, ha ritenuto opportuno predisporre un esauriente dossier, per fornire un quadro complessivo di elementi informativi che possono essere utili alle vostre esigenze. Abbiamo esaminato il programma dell'indagine conoscitiva della Commissione, così come abbiamo avuto modo di visionare il resoconto stenografico della precedente audizione; poiché siamo a conoscenza dei problemi sollevati dalla Commissione in relazione alla posizione di Sogei, abbiamo ritenuto di predisporre il dossier informativo per fornire elementi concreti e dati precisi sull'attuale stato di Sogei.
Nel dossier troverete: una presentazione di Sogei; una raccolta contenente una serie di giudizi positivi espressi sull'operato della società (forse un atto in parte autocompiacente, ma mi è sembrato giusto che la Commissione venisse a conoscenza di tutti i riconoscimenti, anche di carattere internazionale, dati a Sogei e alla sua attività); lo stato di automazione del sistema informativo dell'anagrafe tributaria; una scheda sullo stato di automazione del sistema informativo dell'agenzia del territorio; una scheda relativa ai
presupposti della convenzione di concessione tra il Ministero dell'economia e delle finanze e la Sogei ed il relativo contratto di servizio; una scheda relativa alla composizione azionaria, al numero dei dipendenti, all'assetto organizzativo, al numero di sedi periferiche e alle società partecipate da Sogei; una scheda relativa alla composizione azionaria, al numero dei dipendenti, all'assetto organizzativo, al numero di sedi periferiche e alle società partecipate da Finsiel, che come vi è già noto controlla al cento per cento Sogei e, infine, un'ultima scheda che riguarda i ricavi ed i margini di Sogei e Finsiel nel triennio 1999-2001 al fine di chiarire i rapporti tra le due società.
PRESIDENTE. Avverto che anche queste tre schede saranno pubblicate in allegato al verbale stenografico della seduta odierna.
SANDRO TREVISANATO, Presidente della Sogei Spa. Ci siamo inoltre permessi di allegare, anche se certamente è già nota ai commissari, la sentenza del Consiglio di Stato dell'11 aprile 2000 (che conferma di quanto detto prima dal presidente), relativa alla natura giuridica di Sogei, che viene riconosciuta quale organismo di diritto pubblico nell'ambito delle attività comprese nella convenzione stipulata con il Ministero delle finanze nel 1992. Le argomentazioni del Consiglio di Stato credo valgano a fugare i dubbi sollevati anche dalla stampa circa la natura di Sogei e dei rapporti che riguardano i dati trattati, la sicurezza e la responsabilità di chi li tratta, in quanto noi che rappresentiamo Sogei e tutti i dipendenti della società siamo soggetti incaricati di un pubblico servizio, con gli obblighi che ne derivano riguardo ai dati trattati.
Cederei la parola all'ingegner Cajano, il quale collabora con Sogei dal 1976 (è stato uno dei fondatori della società e da tre anni è il suo amministratore delegato) e che potrà rispondere ad eventuali quesiti tecnici. Prima di concludere rammento che nel dossier consegnato abbiamo allegato anche i bilanci dell'ultimo anno sia di Sogei, sia di Finsiel. I bilanci erano talmente ponderosi che non li abbiamo inseriti nella documentazione distribuita a tutti i commissari; consegnandoli al presidente siamo sicuri di averli messi a disposizione dell'intera Commissione affinché si possano verificare tutti i rapporti, non solo con lo Stato, ma anche infragruppo. Concludo ribadendo l'invito già rivolto al presidente, che estendo a tutti i membri della Commissione, a visitare Sogei per verificare di persona il funzionamento della società.
NICOLA CAJANO, Amministratore delegato della Sogei Spa. Come sapete, Sogei appartiene al 100 per cento alla Società Finsiel, la quale a sua volta appartiene per il 77,9 per cento al gruppo Telecom Italia, per il 14,4 alla Banca d'Italia, ad altri per il 7,7 (nella documentazione allegata troverete poi gli ulteriori dettagli).
Come ricordato prima dal presidente Foti, Sogei nasce nel 1976, con la legge n. 60; all'epoca la società apparteneva al cento per cento all'Italsiel, la quale a sua volta era detenuta per l'83 per cento dall'IRI e per il 17 per cento dalla Banca d'Italia. Inizialmente la sua attività era regolata da una convenzione della durata di un certo numero di anni, poi successivamente prorogata. A partire dal 1992 si attribuisce alla società una concessione, che, come sapete, nel 2001 è stata prorogata fino al 31 maggio 2003.
PRESIDENTE. Vorrei precisare che si è trattato di una proroga di tipo esclusivamente tecnico, avendo in passato Sogei eccepito la possibile durata ventennale della convenzione, sulla quale è ancora pendente il ricorso al TAR del Lazio.
NICOLA CAJANO, Amministratore delegato della Sogei Spa. Per carità, presidente, non faccio altro che citare le premesse dell'atto che è stato stipulato; la convenzione di proroga è stata fatta in un momento in cui non era possibile una scelta diversa poiché vi era un pubblico servizio da garantire. In quel momento si registravano due posizioni diverse: vi era
chi riteneva necessaria una nuova gara e vi era chi riteneva possibile l'applicabilità della legge Guarino, che consentiva l'estensione della concessione a venti anni, facendo slittare la scadenza della stessa nel 2012.
La Sogei è concessionaria per il sistema informativo della fiscalità. Per quanto riguarda il sistema di supporto dell'amministrazione il dato di fatto è che l'amministrazione, interagisce in rete con i cittadini, con le imprese e con gli intermediari: le dichiarazioni, i pagamenti, le certificazioni e le visure sono svolte in rete, per alcuni di questi aspetti parzialmente, per altri in maniera totale. Si tratta del primo esempio di e-goverment, cioè di interazione senza carta. Sono connesse con la nostra rete anche le banche, la posta, l'INPS, l'INAIL, professionisti ed imprese. Si tratta di un servizio importante, ossia di modi di aggregazione multidimensionale di dati, il cosiddetto warehouse, che consentono studi e verifiche sulla politica fiscale. Ci sono poi i servizi on line funzionali al federalismo e alla cooperazione informatica. Naturalmente permettiamo l'operatività degli uffici finanziari (ci sono 40 mila posti di lavoro direttamente connessi al nostro sistema di banche dati), anche se la titolarità della gestione e del trattamento dei dati è, ovviamente, dell'amministrazione finanziaria.
Vorrei illustrare adesso le tappe della partnership tra la Sogei Spa e l'amministrazione finanziaria, con la quale ha sempre lavorato strettamente. Essa ha avuto inizio nel 1976 - lo ricordo solamente per il fatto di avervi partecipato -, e nacque proprio dall'esigenza scaturita dalla riforma della Vanoni, che estese la base dei contribuenti da circa 4 milioni 500 mila ad oltre 20 milioni: ciò fece esplodere la necessità di poter disporre di strumenti informatici per poter erogare servizi. In questo modo, è nato il fisco «di massa». Nel periodo 1980 -1996, il servizio entra progressivamente nel settore delle entrate (un tempo denominato imposte dirette, IVA, e così via) per poi estendersi al demanio, al catasto e alle dogane. Il periodo 1996 -2000, come voi sapete, rappresenta la fase della telematizzazione dei servizi al contribuente: l'ufficio è oberato dalla carta e la necessità di fornire servizi ai contribuenti fa esplodere la domanda di forte innovazione. Nel 2001, infine, entriamo veramente nell'era dell'e-government perché, come vedremo, la telematizzazione inizia a toccare settori che in precedenza sembravano abbastanza critici sotto il profilo della realizzazione, come ad esempio gli atti di compravendita: poterlo compiere per via telematica costituisce, anche a livello di confronto con altri paesi, un risultato notevole.
Vorrei fornire adesso qualche dato sul sistema informativo per la fiscalità. Esistono 2 mila uffici collegati, dotati di una potenza molto elevata: siamo intorno ai 6 mila milioni di istruzioni al secondo e, dunque, esiste una notevole quantità di elaboratori. Vi sono 300 sportelli self service, collegati per i servizi, sia in Italia, sia all'estero, e si registrano 4 milioni di transazioni giornaliere, con picchi di 8 milioni. Esistono, inoltre, tre sistemi telematici - che gestiscono annualmente più di 3 milioni di file (in tal caso, si tratta di file di trasmissione, vale a dire trasmessi in maniera complessiva) e circa 50 milioni di documenti - realizzati per le agenzie delle entrate, del territorio e delle dogane (attualmente, è in corso la realizzazione anche per l'agenzia del demanio). Si registrano, inoltre, 80 milioni di accessi mensili ai siti Internet dell'amministrazione finanziaria: anche questo dato, come vedremo in seguito, costituisce uno dei punti di maggior valore, perché sono tra i siti maggiormente visitati.
Per quanto concerne i dati relativi all'anagrafe tributaria, dal momento che i membri di codesta Commissione sono più esperti di me, vorrei limitarmi ad illustrare la composizione dei contribuenti. Le persone fisiche ammontano a 37 milioni e 200 mila, le società sono 1 milione e 500 mila ed i contribuenti IVA sono circa 5 milioni e 200 mila. Si tratta, dunque, di una base di contribuenti molto ampia. Per quanto riguarda il patrimonio immobiliare, ricordiamo 49 milioni di unità immobiliari
urbane, 35 milioni di soggetti possessori di fabbricati, 78 milioni di particelle di terreni con 27 milioni di possessori di terreni: potete notare, dunque, la frammentazione. Il territorio è rappresentato da 280 mila mappe; 100 mila sono già in forma digitale vettoriale, cioè in forma numerica, e dunque possono essere utilizzate dalle amministrazioni attraverso l'accesso in rete, ottenendole in modo molto semplice. Le residue 180 mila sono sempre mappe elettroniche, ma in forma non digitale: ciò significa che non contengono la misura esatta della particella, ma la sua rappresentazione analogica. Si tratta, quindi, di una sorta di fax della rappresentazione della pianta. Le formalità trattate annualmente sono, infine, 49 milioni.
Gli scambi doganali costituiscono un dato abbastanza rilevante: le bollette di importazione ammontano a 2 milioni e 600 mila, mentre le bollette di esportazione sono 6 milioni e 100 mila; vi sono, inoltre, 300 mila documenti amministrativi di accompagnamento per le accise. Le analisi di laboratorio sono 70 mila: le dogane, infatti, oltre a svolgere attività inerenti all'importazione ed alle esportazioni, sono molto impegnate nelle analisi di laboratorio. Ciò verrà rappresentato successivamente, nel senso che oggi è stato innescato un notevole cambiamento nel settore delle dogane, avviando un sistema molto avanzato ed anche molto telematizzato.
Per quanto riguarda i documenti, vengono trattati annualmente 30 milioni di dichiarazioni - modelli unificati, 730,770, IVA annuale -, 18 milioni di dichiarazioni IVA periodiche, 5 milioni di atti del registro, 90 milioni di pagamenti e 13 milioni di documenti doganali. Le postazioni collegate in rete locale con l'anagrafe tributaria sono 40 mila, installate presso i 2 mila uffici periferici in cui lavorano 70 mila persone: questo è l'insieme delle persone e dei mezzi che si connettono con l'anagrafe tributaria. Il sistema è integrato anche con la Guardia di finanza attraverso un collegamento telematico, con 5 mila 300 posti di lavoro e 25 mila utenti.
Al sistema in rete sono collegati non soltanto tutte le agenzie - le entrate (IVA, registro ed uffici unici), il territorio il demanio e le dogane - ed i loro uffici, ma anche le utenze dirette, vale a dire i contribuenti e gli intermediari autorizzati, attraverso una rete extranet che consente agli stessi intermediari (commercialisti e CAF) di inviare la dichiarazione per via telematica attraverso un codice di autenticazione (in pratica, con una firma digitale). Tali intermediari sono oggi 130 mila: un numero consistente per il tipo di esperienza svolta. Esiste, inoltre, la possibilità per il cittadino di connettersi direttamente da casa, via Internet, e vi sono connessioni con il Tesoro, le banche, l'INPS, l'INAIL grazie al collegamento diretto attraverso il centro di gestione.
Questo è il quadro relativo ai dati numerici. Vorrei trattare adesso ciò che concerne le applicazioni, cioè il tipo di soluzioni e di servizi resi. L'agenzia delle entrate, ad esempio, attraverso i suoi siti internet (siti web), fornisce un insieme di servizi. Per essere abilitati all'utilizzo di tali servizi, si ricorre al collegamento con il sito, dal quale si riceve un PIN; le dichiarazioni possono essere precompilate ed inviate, ed è anche possibile procedere al pagamento delle imposte: questi sono i servizi disponibili direttamente accessibili in rete. È possibile ottenere anche accrediti e rimborsi ed una serie di servizi che continuano ad essere aumentati e semplificati dall'agenzia delle entrate. Si tratta, dunque, di un risultato sicuramente notevole. È possibile consultare, inoltre, la posizione fiscale, verificare i dati anagrafici e richiedere l'aggiornamento dei dati; si possono, altresì, ottenere informazioni relative alle norme, alle circolari ed alle interpretazioni ed è possibile, infine, ottenere la modulistica: sono disponibili, dunque, prodotti che prima era difficile ottenere.
Gli intermediari autorizzati, invece, sono connessi tramite la rete intranet- extranet cui si accennava prima; essi, ricordo, sono circa 130 mila e fruiscono di un insieme di servizi - in questo caso, l'abilitazione, che porta ad un codice di
autenticazione, cioè la firma digitale. Esiste, inoltre, la possibilità di presentare le dichiarazioni e di ottenere numerosi servizi aggiuntivi come la gestione delle formalità IVA, la verifica dei dati anagrafici e la registrazione dei contratti di locazione. Anche in questo caso, si tratta di servizi che, progressivamente, diventano sempre più corposi.
Con riferimento alla trasmissione telematica delle dichiarazioni e dei pagamenti, si evidenziano due circuiti fondamentali: il circuito delle dichiarazioni e quello dei pagamenti. Il primo, relativo appunto alla dichiarazione unica, che viene trasmessa telematicamente al fisco attraverso le banche e la posta, i commercialisti e altri professionisti, i CAF e le associazioni di categoria. Il contribuente, così come l'impresa, può anche trasmetterla direttamente via Internet. Vi è poi il circuito dei pagamenti, effettuati tramite F24 attraverso banche, poste e concessionari. Tutto questo flusso non genera, quindi, carta per l'amministrazione, perché al fisco il flusso arriva in formato elettronico.
Vi sono poi le operazioni di controllo e di riconciliazione, attraverso le quali i pagamenti vengono ripartiti per essere destinati ai vari enti impositori e quindi alla banca dati fiscale, alla banca dati previdenziale, alla banca dati assicurativa e alla banca dati regioni. Questo è, dunque, il grande sistema di trasmissione telematica delle dichiarazioni e dei pagamenti.
Dal punto di vista delle quantità, tale sistema, avviato nel maggio del 1998, ha visto nel 2001 l'acquisizione di circa 50 milioni di dichiarazioni attraverso la rete Entratel riservata agli intermediari e alle grandi imprese; ne sono state acquisite circa 800 mila attraverso il circuito Internet, con Uniconline, il servizio per l'accesso diretto da parte dei cittadini e le imprese. Ad oggi (a partire dal suo inizio nel 1998) sono state acquisite complessivamente circa 136 milioni di dichiarazioni per via telematica; si tratta quindi di un sistema che regge bene, essendo ormai stati messi a punto tutte i sistemi e le modalità per poter erogare un servizio di qualità.
Con riferimento all'Agenzia del territorio, è stato messo a punto il SISTER (Sistema InterScambio Territorio), utilizzato dai professionisti e dai comuni. Esso serve per effettuare visure e certificazioni catastali, così come per tutta un'altra serie di servizi inerenti al territorio, con particolare riferimento al patrimonio immobiliare. Peraltro, quando avremo l'onore di avervi ospiti presso la Sogei, potrete valutare direttamente il funzionamento di tali servizi. Nella documentazione aggiuntiva troverete anche una scheda riguardante proprio la parte relativa al territorio ed i programmi in atto per il recupero dell'arretrato.
Sono in corso delle applicazioni piuttosto interessanti e molto avanzate, come la registrazione telematica degli atti immobiliari, cioè un sistema che connette i notai con le banche e con l'anagrafe tributaria, consentendo attraverso quest'ultima il raggiungimento degli uffici delle entrate (il registro), gli uffici del territorio (il catasto) e le conservatorie. La registrazione telematica consente l'aggiornamento contemporaneo di queste tre banche dati, eliminando così problemi esistenti solo fino a poco tempo fa. Tale sistema, già operativo in cinque distretti notarili, è in via di diffusione in modo completo, dal momento che la sperimentazione si è protratta nel corso di tutto l'anno passato.
Con riferimento ai servizi fiscali on line del territorio, sono state effettuate circa 16 milioni di visure da oltre 10 mila utenti abilitati, di cui 3 mila 500 notai.
Vi è poi il cosiddetto servizio SIATEL (Sistema interscambio Anagrafe tributaria Enti locali), in virtù del quale i comuni possono svolgere un certo numero di operazioni, interagendo direttamente con l'anagrafe tributaria, in condizioni di piena sicurezza. Sono quindi possibili: l'assegnazione del codice fiscale ai neonati; le variazioni sulle informazioni anagrafiche; le consultazioni anagrafiche, ma anche
del reddito e della residenza dei contribuenti; la possibilità di interrogare gli atti del registro ed altro ancora.
Con riferimento, invece, ai servizi che stanno per essere resi disponibili, siamo nella fase di avviamento di un nuovo sistema per gli operatori doganali e per le imprese, che è stato sviluppato nel corso del 2000 e del 2001 consentendo una serie di nuove funzionalità e per la cui abilitazione si utilizza una smart card. Tale sistema consentirà di effettuare le dichiarazioni doganali e intracomunitarie per via telematica, eliminando così materiale cartaceo, usufruendo di una serie di servizi di consultazione. L'obiettivo è di rendere un servizio più rapido e più efficace a tutti gli operatori doganali, consentendo così anche alle dogane di allinearsi su una linea di massima qualità nel servizio.
Vi è poi l'Agenzia del demanio (l'ultima nata delle quattro complessive), che ha già messo in campo un sistema per la gestione degli immobili oltre ad aver realizzato un portale che consente di ottenere una serie di informazioni, sia all'interno sia all'esterno, e proceduto ad installare anche dei sistemi gestionali.
Colgo l'occasione per dire che tali sistemi oggi sono necessari per governare gli aspetti relativi alla contabilità, al controllo di gestione, allo sviluppo del personale, cioè le attività di tipo prettamente aziendalistico. Ciò è stato reso necessario a seguito del decreto legislativo n. 300 del 1999, in virtù del quale i dipartimenti sono stati trasformati, a partire dal 2001, in agenzie. Le agenzie, infatti, devono agire in base ad una contabilità, la quale richiede la disponibilità di un sistema di tipo standard, non trattandosi infatti della tipica contabilità dello Stato, bensì di una di tipo aziendale. Le agenzie procedono direttamente alle acquisizioni e pertanto devono disporre di mezzi adeguati. Infine, esse agiscono in base ad una programmazione sulla base di una convenzione annuale, che va poi monitorata nella sua attuazione: per questo motivo hanno bisogno di un controllo di gestione. Le agenzie sono tenute al rispetto di una serie di adempimenti, piuttosto considerevoli, che conseguentemente richiedono un sistema in grado di supportarle nello svolgimento di tali attività. Quando parliamo di sistemi gestionali, intendiamo proprio le tipologie dei sistemi appena citati, di cui le agenzie hanno bisogno per poter essere pienamente operative.
Tutti gli uffici oggi funzionano attraverso reti intranet che, oltre a fornire le operazioni a fronte di una richiesta del contribuente, danno anche la possibilità di accedere ad informazioni che servono a mantenersi aggiornati al fine di partecipare adeguatamente alle trasformazioni organizzative attraverso la conoscenza delle leggi e delle circolari vigenti. Il sistema di comunicazione rappresenta uno dei fattori di forza dell'efficienza che può caratterizzare le attività gestite dallo Stato; come voi certamente ricorderete si sono incontrate grosse difficoltà ad avere per tutti lo stesso tipo di aggiornamento, la stessa qualità e quantità di informazioni. Oggi non sfruttare potenzialità di tal genere sarebbe negativo.
La rete intranet dell'Agenzia delle entrate (che avrete occasione di visitare) prevede la rassegna stampa, la documentazione tributaria, la possibilità di compilare la dichiarazione dei redditi attraverso il modello unico on line, la trattazione delle istanze di interpello, la possibilità di scaricare la modulistica e di avere il controllo di gestione (contabilità, acquisti e logistica, organizzazione degli uffici). Di fatto non si può più lavorare senza disporre di tali strumenti che costano meno e sono molto più efficienti. Per quanto riguarda le tecnologie per migliorare l'adempimento degli obblighi fiscali si è sviluppato il concetto di multicanalità; prima era difficile mettersi in contatto con gli uffici, mentre oggi questi rispondono attraverso i call center e possono ricevere posta elettronica e fax. Cito un esempio: il sevizio di assistenza telefonica dell'Agenzia delle entrate, attraverso sei centri di risposta, fornisce informazioni circa la compilazione e l'invio delle dichiarazioni tramite Internet ed esiste anche un numero verde per gli intermediari. Nel servizio sono impegnate circa 500 unità e l'assistenza
telefonica funziona dalle ore 9 alle 17; le telefonate durano in media 5 minuti che rappresenta un tempo ragionevole per risolvere dubbi o problemi vari. Il numero delle chiamate è esploso negli ultimi tempi: dalle 200 mila chiamate registrate nel 2000 si è passati al milione e 200 mila del 2001, ed i primi mesi del 2002 sembrano confermare il trend. Esiste anche un sito che funge da portale per i siti delle quattro agenzie, si tratta di quello delle politiche fiscali, il dipartimento che coordina le attività delle agenzie fissandone gli obiettivi.
Posso dire che gli uffici stanno cominciando a realizzare cose prima impossibili. Esiste, ad esempio, un punto di accesso in cui il contribuente può essere assistito ai servizi on line. Da quest'anno è stata aggiunta un'ulteriore possibilità, ossia la compilazione della dichiarazione attraverso un'architettura web che, visualizzando i dati della precedente dichiarazione, aiuta a compilarla in maniera guidata.
Tutto questo insieme di conoscenze e di infrastrutture messo a punto, potrebbe essere utilmente impiegato per sviluppare iniziative a sostegno del federalismo fiscale o di altre iniziative che potrebbero avere grande valore per l'amministrazione e, di conseguenza, per il paese in generale; si parla del trattamento dell'ICI, di soluzioni per i sistemi gestionali o di integrazione con il servizio on line, tutte cose che sono state messe a punto in sistemi perfettamente funzionanti e che potrebbero essere impiegate in altri contesti come, ad esempio, quello dei tributi locali.
PRESIDENTE. Do ora la parola ai colleghi che desiderano rivolgere domande ai nostri interlocutori.
GIORGIO JANNONE. Ringrazio gli auditi per i loro interventi, ed in particolare il presidente Trevisanato, nostro collega nella scorsa legislatura. Ho letto, insieme all'ingegner Cajano, l'esauriente dossier che ci avete consegnato, da cui emergono alcuni dati che meritano una qualche risposta. È chiaro che la situazione è in costante evoluzione, a partire dalla struttura societaria che nei mesi scorsi ha prodotto diverse novità. In particolare, è in evoluzione la parte tecnica del vostro compito statutario dato che Internet ha introdotto una vera e propria rivoluzione ed il sistema fiscale che si dirige verso il federalismo proporrà dei cambiamenti radicali, con serie modificazioni anche al grado di efficienza nel rapporto con il contribuente.
Il viceministro Baldassarri, non più tardi di qualche settimana fa, ha affermato - cito testualmente - che «...il Governo intende riportare nell'ambito dell'amministrazione pubblica il servizio di anagrafe tributaria». Affrontando le questioni dell'evoluzione della vostra società e del mercato, del rapporto con i contribuenti e della volontà del Governo, nasce pertanto la preoccupazione dell'esistenza di un progetto industriale compatibile sia con la volontà dell'esecutivo, sia con il vostro precipuo compito statutario. In altri termini, in questa situazione in cui non tutte le variabili sono definite - comunque di incertezza generale -, la preoccupazione è costituita dalla necessità di un piano industriale o di un piano di investimento atto a supportare quanto accadrà nei prossimi mesi e nei prossimi anni. È chiaro, infatti, che esiste la duplice esigenza, da parte sia del Governo e dei cittadini, sia della vostra società di comprendere esattamente l'esito degli sviluppi di una situazione che ritengo abbastanza complessa.
Le chiedo lumi, allora, per capire effettivamente cosa possa accadere nell'ambito di un contesto che comprendo essere complicato - e che non può dipendere solo da lei, trattandosi di normali logiche di mercato o, comunque, di logiche di gestione di una società -, perché in questo caso vengono trattati temi estremamente difficili e delicati. Voi disponete di dati sensibili, talvolta anche prima di quanto non possa disporne lo Stato, oltreché dei flussi di cassa dello Stato prima che siano a disposizione dell'esecutivo. Vi domando, dunque, se il vostro piano di investimenti
sarà idoneo, in questa situazione di «indefinite certezze», a sostenere questi cambiamenti già visibili.
NICOLA CAJANO, Amministratore delegato della Sogei Spa. Onorevole Jannone, credo che lei abbia posto due quesiti. Per quanto concerne il primo, ho consegnato alla Commissione una documentazione relativa ad alcuni riconoscimenti che, come ricordato dal presidente Trevisanato, sembra essere autocompiacente, ma in realtà riguarda solamente risultati già realizzati che hanno soddisfatto un po' a tutti. La Sogei continua, dunque, ad operare per mantenere tale livello di eccellenza attraverso programmi che anche l'amministrazione finanziaria condivide. È chiaro, quindi, che non ci siamo fermati e che non possiamo fermarci: questo è ormai un dato di fatto, ed è impossibile che ciò possa accadere; al riguardo, ho già detto del nuovo sistema doganale che sta entrando in funzione e della possibilità di effettuare la dichiarazione via web.
Mi auguro, pertanto, che la Sogei, grazie a tutto ciò che ha realizzato insieme con l'amministrazione finanziaria, possa continuare ad esprimersi in questa maniera forte, vale a dire di collaborazione con l'amministrazione per conseguire risultati idonei ad accelerare una trasformazione in atto nel paese che è avvertita da tutti e che, tra l'altro, ritengo sia definitivamente riconosciuta come assolutamente necessaria: ormai, infatti, oggi non si compete più nel territorio, ma sempre più a livello globale. Quindi, dobbiamo prendere le cose per forza, non esiste possibilità di scelta.
Per quanto riguarda la seconda questione, relativa ai dati, francamente devo dire che non concordo completamente. Non c'è dubbio che i dati affluiscono negli archivi dell'anagrafe tributaria, ma francamente non li vedo man mano che arrivano, perché per poterli osservare occorrono mezzi elettronici che consentano l'accesso a tali dati. Il problema della riservatezza è abbastanza semplice, nel senso che esiste chi deve decidere cosa fare, cioè l'amministrazione finanziaria titolare dei dati, e chi deve attenersi al proprio compito di esecutore degli ordini; in questo caso, come amministratore della Sogei, giungono a me ed allora devo abilitare, come si fa, per un certo periodo o per un determinato scopo, una persona affinché li attui attraverso una successiva persona, vale a dire il responsabile della sicurezza, e finalmente il soggetto che deve avere accesso al dato può ottenerlo. Di fatto, vi posso dire che né io, né il presidente Trevisanato abbiamo accesso ai dati.
ALDO CENNAMO. Vorrei ringraziare in modo non formale il presidente Trevisanato e l'ingegnere Cajano per l'accurata informazione e per i copiosi materiali che oggi, con questa audizione, hanno fornito alla nostra Commissione, che ritengo saranno utilissimi per il prosieguo del nostro lavoro di indagine. Ovviamente, occorre un doveroso approfondimento di tali informazioni e di tali materiali che oggi possiamo solamente iniziare, ma che non mancheremo di compiere in seguito.
Signor presidente, vorrei sottoporre ai nostri ospiti alcune osservazioni sollecitate dalle informazioni ricevute dall'audizione odierna, anche in relazione agli orientamenti espressi dal Governo durante il precedente incontro. Come già ha ricordato il collega Jannone, il professor Baldassarri, intervenendo in questa Commissione il 10 aprile scorso, ha anticipato gli orientamenti del Governo in ordine alle prospettive future della gestione dell'anagrafe tributaria. Il viceministro ha affermato che la delicatezza ed il rilievo istituzionale della gestione dell'anagrafe tributaria giustifica la scelta di riportarne la competenza nell'ambito del settore pubblico: questo è l'obiettivo del Governo. Si rimedierebbe in questo modo, a parere del Governo, alla situazione determinatasi a seguito della sostanziale privatizzazione di Telecom Italia cui fa capo, tramite Finsiel, la Sogei, attuale concessionaria del servizio.
È evidente che l'attuazione di ogni riforma non potrà prescindere dal contributo di informazioni, di analisi e di valutazioni che soltanto l'anagrafe tributaria
può fornire, sia per l'ampiezza dei dati di cui dispone, sia per la peculiare metodologia impiegata nella sua gestione. Altrettanto evidenti sono le preoccupazioni - e credo sia utile sottolineare anche questo aspetto - per le ripercussioni che un radicale cambio di gestione dell'anagrafe tributaria potrebbe avere sui processi di riforma in atto e di quelli che si annunciano laddove si riconosca - come del resto risulta dall'indagine conoscitiva svolta nella precedente legislatura - che l'attuale struttura del Ministero delle finanze è tale da rendere difficile la rinuncia ad uno strumento operativo pluridimensionale, quale è la Sogei, il cui patrimonio professionale e di esperienze è oggi vitale per il funzionamento ordinario del ministero.
Il professor Baldassarri ha prospettato, in sostanza, due possibili soluzioni: quella di un'acquisizione da parte dello Stato della Sogei ovvero, in alternativa, quella della riconduzione diretta delle funzioni attualmente svolte dalla Sogei all'interno dell'amministrazione pubblica. È stata, da ultimo, prospettata un'ulteriore ipotesi, consistente nella creazione di un'apposita società cui affidare, in regime di concessione, le funzioni attualmente svolte dalla Sogei; tale ipotesi, tuttavia, appariva già nelle considerazioni del professor Baldassarri del tutto residuale. Risulta evidente, infatti, che sarebbe del tutto incomprensibile, in primo luogo sotto il profilo della economicità e di quello della funzionalità, rinunciare al patrimonio di conoscenze e di esperienze acquisito nel corso degli anni dalla Sogei, salvo che non si ritenga che le prestazioni rese da tale società non siano pienamente soddisfacenti.
In ogni caso, mi pare opportuno richiamare il Governo affinché concordi con il Parlamento un percorso procedurale che consenta al legislatore di pronunciarsi con piena cognizione di causa sulla questione. Ciò potrebbe avvenire evitando di assumere decisioni definitive prima che questa Commissione concluda l'indagine conoscitiva in corso, ovvero in ogni caso in termini tali da permettere al Parlamento di esprimere le proprie valutazioni su una questione di indiscutibile importanza. A tal proposito, ritengo opportuno ribadire che le sorti dell'anagrafe tributaria, e conseguentemente della Sogei, non interessano soltanto il Ministero dell'economia e delle finanze, ma coinvolgono direttamente lo stesso Parlamento. Le Camere, infatti, dovrebbero potersi avvalere più intensamente, in primo luogo mediante l'attivazione di un collegamento informatico adeguato - ed è da tempo che si parla di questa questione -, delle elaborazioni effettuate dalla Sogei per disporre degli elementi conoscitivi essenziali per una più approfondita valutazione della portata (in termini di distribuzione del carico fiscale tra le diverse categorie di contribuenti) dei diversi provvedimenti legislativi in discussione.
Non si possono poi trascurare le conseguenze negative che una perdurante condizione di incertezza può determinare sul personale impiegato, che per la qualità dei servizi resi non merita certo un trattamento penalizzante. Nel merito, occorre anche che il Governo fornisca più puntuali e dettagliate informazioni sui tempi, entro i quali intende maturare una decisione definitiva da sottoporre ad un confronto con il Parlamento e sui contenuti di quel progetto industriale a cui accennava il professor Baldassarri, da definire in tempo utile per garantire alla scadenza del maggio 2003 la continuità del servizio, alla quale ha fatto cenno lo stesso professore Baldassarri.
Infine, credo che occorra procedere ad ulteriori approfondimenti, in primo luogo con il Governo, signor presidente, ma anche con altri soggetti e istituzioni che possano fornire utili elementi di conoscenza circa le eventuali modifiche e innovazioni che si intendono apportare nella gestione e nella concreta operatività dell'anagrafe tributaria, anche alla luce dell'impegno che deriverà dall'attuazione delle disposizioni di delega per il riordino del sistema fiscale statale, all'esame del Parlamento proprio in questi giorni.
Da ultimo, vorrei rivolgere alcune brevi domande, con riferimento al complesso dei dati che ci sono stati forniti. Gradirei
avere qualche chiarimento sul funzionamento dei versamenti di imposta, nel senso che mi interesserebbe capire in quali tempi e come procede concretamente, la struttura di gestione, alla ripartizione delle somme riscosse ai vari enti impositori; vorrei sapere inoltre quali sono le relazioni tra tale struttura di gestione e i versamenti, nonché il sistema delle comunicazioni esistente tra questa struttura, la Banca d'Italia e la ragioneria dello Stato.
Infine, poiché il sistema gestisce sostanzialmente tutte le entrate, sia erariali, sia quelle di pertinenza di altri organismi pubblici (come le regioni, le province e i comuni,), vorrei sapere quanta parte dei diritti doganali e catastali restano invece ancora fuori da tale gestione.
SANDRO TREVISANATO, Presidente della Sogei Spa. Risponderò alla prima parte dei quesiti posti dall'onorevole Cennamo, mentre l'amministratore delegato risponderà per gli aspetti più prettamente tecnici.
Con riferimento alla sorte di Sogei che - come ha detto l'onorevole Cennamo - interesserebbe non soltanto il Governo ma anche il Parlamento, aggiungerei che interessa molto anche la stessa Sogei; infatti, dal momento che la concessione scadrà nel maggio del 2003 e trattandosi, sostanzialmente, di una società monocliente - dato che, come è stato già rilevato, le attività prestate a soggetti differenti dallo Stato rappresentano una parte minimale del complesso delle attività di Sogei, che è invece nata per essere una società di supporto all'amministrazione finanziaria - chiaramente il destino di Sogei è legato al futuro di tale concessione. Ciò preoccupa, pertanto, non solo il Governo e il Parlamento, ma anche - in primo luogo - chi amministra questa società, tanto che l'amministratore delegato ed io abbiamo sollecitato, il Governo e l'azionista ad affrontare il problema. Mi pare che il Governo se ne sia fatto carico (come anche l'azionista), in quanto credo sia stato avviato un tavolo di trattativa per esaminare tale problema. Sul contenuto delle relative decisioni, ovviamente Sogei non potrà intervenire, in quanto è oggetto, ma non soggetto di tale trattativa.
Con riferimento all'opportunità di un collegamento informatico con il Parlamento, Sogei, essendo concessionaria di un servizio, risponde a degli ordini. Quindi, nel momento in cui venisse deciso dal Parlamento, o dal Ministero dell'economia e delle finanze, di disporre i collegamenti, Sogei dovrà ovviamente obbedire nell'ambito della concessione e della normativa vigente.
È stato fatto cenno all'incertezza e ai suoi eventuali riflessi negativi sul personale. In proposito, vorrei rassicurare sulla funzionalità e sulla puntualità del servizio, così come, sia l'amministratore delegato sia il sottoscritto, abbiamo fatto in occasione di contatti con i dirigenti e con il personale.
La qualificazione del personale e la qualità del servizio - che mi pare risulti pacificamente riconosciuta non solo per i premi internazionali, ma anche in base alle dichiarazioni del Governo e alla possibilità di constatazione, da parte di qualsiasi cittadino, dell'efficienza del servizio e del recente miglioramento avvenuto - può dare tranquillità sulla funzionalità del servizio stesso. Posso, quindi, assicurare che l'incertezza sul futuro di questa concessione (o comunque su ciò che succederà dopo il 31 maggio 2003) sicuramente non incide sulla qualità del servizio.
NICOLA CAJANO, Amministratore delegato della Sogei Spa. Cercherò di sintetizzare il sistema dei versamenti, rispetto al quale l'onorevole Cennamo ha chiesto delucidazioni ulteriori, anche se avrete modo di valutarlo direttamente quando verrete in visita.
Il sistema dei versamenti ha rappresentato una delle grandi innovazioni degli ultimi anni, in quanto attraverso l'F24 si è creata la condizione per effettuare sia la compensazione tra imposte - molto importante in quanto ovvia al problema dei rimborsi e rende possibile le compensazioni tra differenti tributi, nonché fra quelli di tipo previdenziale e quelli di tipo
tributario -, sia di avvalersi del circuito bancario. La delega unica di versamento, cioè l'F24 (presentata a banche, poste e concessionari), arriva in un unico punto. Questi dati di versamento (che prima seguivano vie diverse) vengono poi riconciliati da un sistema di gestione, in modo tale da poter effettuare un primo screening (tipo clearing house) per procedere successivamente alla ripartizione delle somme fra i vari enti impositori destinatari, in conformità a quanto previsto da un apposito regolamento.
Dopodiché, questi dati affluiscono al sistema con la stessa frequenza dei versamenti, cioè con una frequenza giornaliera anche se, per essere consolidati, c'è bisogno di più tempo. Si compiono delle aggregazioni e soltanto quando queste acquistano un senso vengono messe a disposizione; diversamente sarebbe come avere dei flash parziali. Il sistema di gestione si basa su strutture informatiche che anche Sogei ha contribuito a realizzare; tuttavia non è Sogei a gestire bensì l'amministrazione.
GIULIO SANTAGATA. Anch'io ringrazio i rappresentanti di Sogei per il materiale fornito e per l'esposizione. Mi associo alla richiesta del collega Cennamo di farsi interprete presso il Governo del fatto che non vorremmo trovarci di fronte a conclusioni o decisioni prima che la Commissione abbia esaurito la fase di approfondimento indispensabile. Non ho ancora una mia opinione personale sul futuro di Sogei o, per meglio dire, sulla modalità ottimale di gestione, ma non credo ce l'abbia il Governo, o perlomeno me lo auguro. Tuttavia, scorrendo i dati vedo potenziare la motivazione di fondo che aveva portato lo Stato ad avvalersi di una struttura esterna, perché se è vero che ciò è stato deciso alla fine degli anni settanta sull'onda dell'introduzione dell'informatica, è altrettanto vero che oggi c'è una nuova ondata tecnologica che modifica profondamente il rapporto tra il cittadino contribuente e l'amministrazione e, soprattutto, modifica le esigenze e le potenzialità di interscambio di informazioni e di accesso ai dati fra le varie branche dell'amministrazione.
Secondo me, esiste sicuramente un problema di carattere tecnologico e di know how che mi spinge a credere in prima battuta come non sia venuta meno l'esigenza di esternalizzare le funzioni, fatta salva la possibilità di discutere se esternalizzare funzioni significhi essere privi di un controllo dal punto di vista delle proprietà o se basti, come mi sembra di capire dalla sentenza del Consiglio, una convenzione; non voglio entrare nel merito della questione, anche se avverto questo tipo di esigenza. Mi sembra prossimo un cambiamento della nostra organizzazione fiscale e, più genericamente, amministrativa: da un lato il federalismo, dall'altro un rapporto, mediato dalle nuove tecnologie, molto più diretto fra l'utente e l'amministrazione. Quindi, non si tratta soltanto di una questione tecnologica quanto del cambiamento di una pluralità di soggetti che oggi, potenzialmente, possono fare riferimento alla capacità di gestione di dati che Sogei possiede. Al riguardo vorrei fare due domande. Avete fatto delle previsioni di sviluppo - quantitativo e qualitativo - del flusso di informazioni che verranno generate da queste nuove forme (fisco on line, interscambio di informazioni)? Mi associo pertanto alla richiesta del collega Cennamo affinché la serie delle statistiche valide di testata qualità vengano rese immediatamente disponibili a tutti i livelli dell'amministrazione: mi riferisco non solo al Parlamento, ma anche, ad esempio, ai comuni o alle regioni.
Mi sembra di poter dire che, in una società retta da un'economia dell'informazione e della conoscenza, voi abbiate un patrimonio che non vi appartiene (perché è pubblico), ma che tuttavia gestite, e che, nella classica ottica del pubblico, non viene adeguatamente valorizzato considerate le sue potenzialità. Il ministro Tremonti afferma che bisogna creare una società al fine di valorizzare il patrimonio dello Stato; io dico che lo Stato possiede anche un patrimonio conoscitivo fortemente valorizzabile, fatti salvi, ovviamente, la sicurezza dei dati ed il rispetto della
privacy. Vorrei sapere se Sogei si sta interrogando su queste potenzialità perché penso all'importanza che potrebbero avere i dati alla base degli studi di settore per il marketing.
NICOLA CAJANO, Amministratore delegato Sogei Spa. Per quanto riguarda le previsioni di sviluppo esiste un piano triennale che regola le strategie future dell'amministrazione e su quello noi ricaviamo ciò che possiamo aspettarci. Naturalmente esiste un percorso di evoluzione da seguire che lei ha descritto in maniera perfetta; si può sempre pianificare il futuro, ma i cambiamenti possono essere talmente veloci da rendere la pianificazione inutile; c'è tutta una serie di spinte che noi dobbiamo contenere. Noi facciamo delle valutazioni nell'ambito di un piano che l'amministrazione trasforma in piano triennale e consegna all'Aipa, ed è questo il quadro nell'ambito del quale svolgiamo le attività più importanti. Concordo nel ritenere l'attuale un momento di cambiamento: al riguardo, si evidenziano vari segnali che arrivano e che mostrano come la tendenza sia di ricorrere, in maniera ancora più spinta, a questo tipo di tecnologie. Noi pensiamo di poter contribuire fattivamente a questo processo, anche attraverso l'avvenuta trasformazione degli azionisti, da cui potrà venire un'ulteriore spinta all'efficienza: quindi, da una parte il piano che ci consegna l'amministrazione, dall'altra un azionista che tiene ad essere incisivo e stimolante.
Abbiamo accennato alle potenzialità più dirette ed immediate, che sicuramente si sono espresse attraverso una serie di interazioni e di ripensamenti per quanto riguarda le amministrazioni locali. Abbiamo svolto un certo tipo di azione al riguardo, ma non siamo ancora in condizione di farlo in maniera più strutturata.
Quindi, rispondiamo a domande, non precediamo le esigenze, anche se questo è contenuto in una serie di potenzialità che potremmo sviluppare.
Anche se non credo abbia ancora un grande valore, ci piace dire che abbiamo intrapreso alcune iniziative in Argentina (di cui vi è traccia anche nel dossier) dove per un certo numero di giorni, abbiamo compiuto un'attività di revisione critica finalizzata alla possibile introduzione di alcune soluzioni che avevamo già sviluppato. L'attività rivolta ad altre amministrazioni a livello internazionale, dunque, potrebbe esser considerata un fatto importante se non vi fosse stata la crisi che voi conoscete, perché avevamo appena fatto la presentazione al ministro Cavallo e dopo venti giorni è scoppiata la crisi! Comunque, tale attività prosegue ancora.
Inoltre, potrebbe essere interessante supportare le iniziative che il Governo sta intraprendendo, nell'ambito del G8, per il bacino mediterraneo, quindi verso le nazioni più vicine: dal momento che abbiamo avuto sempre contatti sporadici, ciò potrebbe essere interessante per valorizzare alcune scelte fatte anche prima di altri paesi. Se infatti osservate il posizionamento della Sogei per quanto riguarda la diffusione dei servizi di trasmissione telematica delle dichiarazioni, riscontrerete una circostanza tutto sommato abbastanza curiosa rispetto alla nostra comune cultura, perché in sostanza, pur avendo una diffusione di computer non eccezionale rispetto ad altri paesi (siamo al livello della Germania, con circa il 20-22 per cento), abbiamo invece una telematizzazione forse forzosa - perché abbiamo dovuto evitare la carta che avevamo prodotto con tanta abbondanza degli anni precedenti -, ma comunque al 100 per cento.
Ciò fa anche effetto sugli altri paesi, perché abbiamo anticipato, come per esempio nel caso del codice di autenticazione o della firma digitale, una serie di problemi che abbiamo anche risolto. Quindi, se negli anni dal 1998 al 2001 confrontiamo la nostra situazione con quella di altri paesi in alcuni campi (non moltissimi, ma alcuni) sicuramente non sfiguriamo.
GERARDO LABELLARTE. Anche se probabilmente le risposte sono contenute nella documentazione consegnata, volevo chiedere al presidente e all'amministratore
delegato della Sogei, in relazione ai processi di profonda trasformazione che hanno investito il Ministero delle finanze, sia per l'accorpamento con il Ministero del tesoro, sia soprattutto per la creazione delle quattro agenzie fiscali e del dipartimento per le politiche fiscali, se a tale trasformazione abbia corrisposto una modifica dei modelli organizzativi della Sogei. In particolare, vorrei sapere quale parte della struttura della Sogei sia collegata con l'Agenzia delle entrate e quale, invece, si occupi del sistema informatico dell'agenzia del territorio, del demanio e, soprattutto, delle dogane descritto nella documentazione.
In definitiva, vorrei sapere, anche rispetto alle problematiche poste dai colleghi sui dati sensibili e così via, se non sia possibile trattare in termini diversi la parte che riguarda in particolare l'Agenzia delle entrate - dunque i rapporti con il contribuente, dove la questione dei dati sensibili ha sicuramente grande rilevanza - dalla parte del sistema che riguarda, invece, l'agenzia del dogane e, ancor di più, l'agenzia del territorio e l'agenzia del demanio, dove tale questione dell'attenzione per la rilevanza pubblica dei dati sensibili è sicuramente meno rilevante. Volevo sapere, dunque, se la Sogei si è posta tali problemi ed in particolare, nel campo complessivo dell'attività, quanta parte dell'attività della Sogei è dedicata al supporto dell'agenzia delle entrate.
NICOLA CAJANO, Amministratore delegato della Sogei Spa. Il senatore Labellarte conosce bene tali problemi di trasformazione, perché li ha vissuti in prima persona. La trasformazione dei dipartimenti in agenzie ha investito parte dell'anno 1999 e tutto il 2000 perché è stata una grande operazione. In tale periodo, si sono radicati dei sistemi gestionali e si tratta di una assoluta novità per quanto riguarda i dipartimenti dello Stato. Anche la Sogei si è trasformata, perché ogni volta che avviene un cambiamento in una parte, ciò si ripercuote anche sull'altra: ad esempio, la trasformazione del modo di gestire, di spendere, di concepire la responsabilizzazione sugli obiettivi hanno fatto sì che i piani che realizziamo siano maggiormente condivisi. È molto importante anche il modo di scandire gli obiettivi da raggiungere, e quindi, il documento iniziale di convenzione che viene predisposto per quanto riguarda le attività importanti e gli obiettivi dell'anno ha cambiato il nostro modo di vedere le cose. Direi che si tratta di un modo più rigoroso e più efficiente di procedere, e dunque la qualità, i tempi ed i costi, cominciano a diventare fattori importanti.
Per quanto riguarda, invece, la nostra relazione con le agenzie, l'ingegner Gasparrini accanto a me è responsabile delle soluzioni per l'Agenzia delle entrate, che rappresenta per la Sogei circa il 70 per cento del volume di attività; le altre tre agenzie, in base al loro «peso», sono rispettivamente il territorio, le dogane e il demanio (ultima nata). Abbiamo un responsabile per le altre agenzie, ma un peso determinante è costituito soprattutto dall'agenzia delle entrate.
Per quanto riguarda i dati, la sicurezza sembra un po' la lotta della corazza e del cannone: in sostanza, ci si protegge a seconda del rischio che si corre. Il sistema di protezione dei dati sensibili, come abbiamo appurato, è molto sofisticato; per quanto riguarda altri sistemi di protezione, mettiamo la firma digitale quando si trasmettono le dichiarazioni, ma non quando si trasmettono, invece, atti tra un'amministrazione ed un'altra: dunque, tutto è calibrato. Anche l'agenzia delle dogane ha introdotto la firma digitale per quanto riguarda la dichiarazione telematica, facendola rientrare sempre nell'ambito delle cose estremamente importanti. Pertanto, i sistemi di accesso alle banche dati dell'anagrafe tributaria (che significa, sostanzialmente, accesso alle informazioni sui contribuenti, sui redditi e via dicendo) sono ben protetti, mentre i dati del territorio (le conservatorie) sono invece praticamente pubblici e non esiste questo tipo di preoccupazioni: dunque, sono trattati in maniera nettamente diversa.
GIUSEPPE ONORATO BENITO NOCCO. Atteso che il Governo si appresta a rinnovare o meno la convenzione, vorrei conoscere semplicemente i costi in relazione alle attività da voi svolte, perché è un'analisi che alla Commissione compete per valutare se invitare il Governo a procedere o meno, in un modo o in un altro; altrimenti questa Commissione non ha motivo di esistere.
NICOLA CAJANO, Amministratore delegato della Sogei Spa. Per quanto riguarda i costi, abbiamo fornito, come era stato richiesto, tutti gli elementi relativi alla composizione della società ed anche i dati di bilancio. Abbiamo quindi fornito alla Commissione i dati di bilancio ormai consolidati del 2001, che saranno pubblicati tra poco: c'è una sintesi in una scheda del dossier in cui sono riportati i ricavi ed i margini operativi della Finsiel nel triennio. Inoltre, abbiamo dato solo al presidente il bilancio della Finsiel del 2000, contenente anche i dati del 1999, e della Sogei.
In tali bilanci, quindi, i costi sono indicati in estremo dettaglio. A livello di sintesi, tuttavia, nel documento in allegato vi è una tabella relativa ai ricavi e ai margini di Sogei e del gruppo Finsiel, nel triennio 1999-2001. Per il 2001 i ricavi della Sogei ammontano a 470 milioni di euro, di cui circa la metà va a coprire le spese per beni e servizi. Viene poi indicato il margine operativo lordo e il patrimonio netto di Sogei; quest'ultimo era pari a 65 milioni di euro nel 1999 e nel 2000, mentre nel 2001 è pari a 61 milioni di euro. Tale minor valore è dovuto al venir meno, per Sogei, dei dividendi della Lottomatica. Dall'insieme di tali valori si ricava il posizionamento del valore di Sogei all'interno del gruppo Finsiel.
Le poste infragruppo possono essere visionate direttamente nel bilancio, in quanto sono riportate fedelmente.
PRESIDENTE. Ritengo sia stata un'audizione particolarmente approfondita. Condivido sicuramente il richiamo espresso dall'onorevole Cennamo, al quale penso si siano uniti tutti i colleghi (anche coloro i quali non hanno espresso concretamente tale valutazione), vale a dire l'opportunità che il Governo, prima di assumere decisioni sulla materia in oggetto, attenda la conclusione della presente indagine conoscitiva da parte della Commissione o comunque preventivamente informi la Commissione dei suoi orientamenti.
L'odierna audizione ha senz'altro messo in risalto alcuni aspetti. Come ha detto chiaramente anche l'amministratore delegato, Sogei è una società un po' anomala sotto il profilo della clientela, dal momento che ha un unico grande cliente. Pertanto (come in tutti i casi in cui le società hanno un solo grande cliente), Sogei ha un grande vantaggio, in quanto ha un unico interlocutore, ma al tempo stesso anche un grande svantaggio, perché qualora dovesse venire meno tale cliente la società non avrebbe più ragion d'essere.
È vero, altresì, che anche il cliente ha un'interesse altrettanto legittimo ad avere un interlocutore particolarmente capace in un campo che è strategico ed essenziale per il cliente stesso.
Mi sembra di poter dire che gli elementi forniti da Sogei ci mostrano anche un'evoluzione positiva della società. Non dimentichiamoci che nel passato - come gli atti parlamentari attestano - da parte di tutti i gruppi parlamentari furono sollevate sollecitazioni e contestazioni in ordine anche all'operato di Sogei (anche se poi può accadere che il punto di riferimento sia sempre Sogei, magari anche per atti che non erano di sua stretta competenza).
Ad ogni modo, oggi ci è stato presentato un quadro della situazione che, sotto il profilo dell'ammodernamento e dell'informatizzazione del nostro paese, deve necessariamente essere tenuto in debito conto. Ne emerge non soltanto una questione di «quantità» di dati trattati, ma anche una questione di qualità dei sistemi, attraverso i quali i dati vengono trattati.
Mi sembra anche di aver capito che Sogei non è una società fine a se stessa, che vuole cioè mantenere un unico cliente, nel senso che vi è una possibilità di
evoluzione, anche sotto il profilo del mercato, ora che si è stabilizzata la sua funzione in ragione di una serie di mansioni che le erano state affidate e che possono portarla ad essere, ad esempio, un utile interlocutore per gli enti locali, in un'ottica di un progetto più vasto di federalismo fiscale.
Sappiamo, infatti, che gli enti locali dispongono di un'entrata principale (tra le altre) quale è l'ICI, così come sappiamo anche che i controlli dell'ICI sono particolarmente difficili da parte degli enti locali, dal momento che la legge prevede che debbano essere fatti solo mediante strumenti informatici o comunque verifiche cartacee; ciò porta inevitabilmente a dire che se manca uno di questi elementi essenziali, la verifica in sé non può essere realizzata.
Mi pare quindi vi sia la possibilità di un futuro «strategico» per la Sogei, anche se non possiamo oggi anticipare alcuna conclusione delle nostre valutazioni, nonostante gli elementi forniti siano certamente molto utili alla Commissione per avere un quadro esaustivo dell'attività di Sogei (atteso che probabilmente, anche in termini numerici, gli stessi commissari potevano non avere l'esatta contezza della dimensione quantitativa dell'attività sviluppata dalla società stessa).
Al riguardo, la preparazione di un bando di gara europeo - di cui ci parlava nella scorsa audizione il dottor Tino - probabilmente rimarrà una questione accademica, perché evidentemente non è semplice preparare un bando per una gara europea, di fronte a tali dimensioni quantitative dell'attività svolta.
Mi sembra di poter dire che quando il viceministro Baldassarri, nella scorsa audizione, parlava di controllo pubblico, intendesse riferirsi anche ad una situazione un po' particolare. Infatti, la delicatezza del dato trattato e la delicatezza delle mansioni affidate a Sogei inducono a ritenere forse preferibile un determinato tipo di rapporto, anche se certamente questo può sussistere anche nel privato, specie quando si è soggetti a vincoli di segretezza o al rispetto di obblighi imposti dalla legge. D'altronde le stesse convenzioni, vigenti in passato, a prescindere dall'allora proprietà pubblica della società, attribuivano comunque al mandato un vincolo di segretezza, tipico di tali atti; pertanto, sotto questo profilo non riscontro delle particolari difficoltà.
Tuttavia, guardando la situazione attuale, si può pensare ad una società, che non è detto debba essere ad intero capitale pubblico, in quanto potrebbe essere detenuta al 51 per cento dal capitale pubblico ed il restante 49 per cento dall'operatore privato. Ciò perché oggi la direzione che sembra delinearsi è quella di una «riappropriazione» da parte dello Stato di un settore strategico per il paese e per gli enti locali.
Tutto sommato il supporto tecnologico siamo certi di averlo e quello economico per un'impresa del genere non mi pare impossibile da ottenere. Occorrerà, pertanto, valutare se per la nuova composizione del capitale sociale sia semplice arrivare a soluzioni - magari da tutti auspicate - che, sotto il profilo tecnico, consentono però il trasferimento di pacchetti azionari (trattandosi di soggetti societari che fanno parte di società più complesse quotate in borsa), senza che vi siano le opportune valutazioni da parte, ad esempio, di soggetti terzi.
Se dovessimo dare un «consiglio» a chi si occupa oggi della questione, diremmo che la Commissione sarebbe interessata ad avere una valutazione da parte di terzi, perché una trattativa privata su una società di tale tipo si scontrerebbe non soltanto con il principio di buona amministrazione, ma anche con l'eventuale contestazione di qualcuno degli azionisti. Ciononostante, mi pare di poter dire che dall'audizione di oggi abbiamo ricavato degli elementi da sviluppare in occasione della prossima audizione prevista con il ministro Stanca. Ritengo, infatti, che il progetto di e-goverment sia la continuazione del messaggio «politico» ma, secondo me, anche istituzionale, che non più
tardi di alcuni giorni fa il ministro ha lanciato durante il Forum della pubblica amministrazione (ossia modernizzazione del paese e utilizzo delle nuove tecnologie, come Internet e trasmissione dei dati on line), il che coincide perfettamente, almeno come obiettivo politico, con l'attività fino ad oggi svolta e con i futuri auspici. Se poi tale sinergia potrà essere portata avanti insieme con l'interlocutore attuale, nessuno può scandalizzarsi, anzi ciò potrà costituire un valore aggiunto per il paese.
Ringrazio tutti gli intervenuti e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 16,20.
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